学术沙龙记录

《中国农民调查》与中国社会现状

----《中国农民调查》学术沙龙讨论会发言摘要

时间：2004年3月4日上午9点至12点

地点：中国社会科学院文学研究所会议室

主持人：文学所文艺理论研究室副研究员靳大成

发言整理：中国大百科全书出版社郭银星连召龙

主要与会者：

中国社科院文学所文艺理论研究室副研究员靳大成。

《中国农民调查》作者合肥作家协会主席陈桂棣、春桃，

中国社会科学院文学研究所研究员何西来、党委书记包明德，

中国社科院现代文学研究室副主任赵稀方、当代文学研究室副研究员陈福民，

《中国改革报》总编温铁军，

《报告文学》总编李炳银，

《读书》执行主编黄平，

中国人民大学教授郑也夫，

北京大军经济观察研究中心主任仲大军，

《炎黄春秋》杂志主编吴思

著名经济学家吴敬链先生助手柳红，

北京华一律师事务所律师浦志强

中国社会科学院农业发展研究所教授于建嵘，

中国社科院农村研究所研究员李成贵

中国大百科全书出版社编审郭银星，

北京人艺创作室主任王梓夫等。

清华大学公共管理学院佟志辉，

和记黄埔地产[北京]副总经理李华云

首都师范大学中国女性文化研究发展中心主任王红旗，

[注：以下内容是按照与会人员的发言顺序作的记录，未经发言者审定。]

靳大成：

今天我们的沙龙请来了《中国农民调查》的作者陈桂棣、春桃夫妇，还有一些非文学专业的朋友，我们请做一下自我介绍，彼此认识一下。今天来的人比较多，我们先请作者作半个小时的演讲，然后进入自由发言和提问，每个人限时十分钟。在文学已经边缘化了的今天，这部作品成为媒体和公众关注的焦点，引动视听，这里面的原因值得分析。现在请陈桂棣先生讲话。

陈桂棣：

著作发表后，知道能够有影响，但引起这么大的轰动是没有预计到的。起初拟定写作提纲时下了很大的决心因为第一，这样的东西如果写出来，其实是在评价中国五十年农业政策的功过是非问题，能否这样去写？这样写出来还算不算是文学了？第二，调查过程中涉及到大量的真人真事，要不要用真名写？怕不怕得罪领导？后来我们也想通了：无非是为9亿农民讲几句真话，为什么还要怕谁。就像有一次，春桃回答记者同样的这个问题时，她说：“如果你也跟我们在农村跑了一年半，感受了一年半，你就不会提怕不怕的问题。这就是写作当时的心态。

我们在合肥写作时找不到感觉，于是搬到离合肥比较远的农村租房子写作。这个稿子写完后有很多的无奈：一是这个东西究竟算不算是文学了。尽管我们是准备按报告文学去写的，在写作的过程中也不断调整，但最初的想法和写完后的感觉是不一样的。中国实行改革开放，3次农村改革都发生在安徽，而我们在调查中发现，每次改革遇到的困难恰恰是我们的制度欠缺造成的，是在改革设计时丢掉了农民利益这一块。我们不这么照实写怎么办？书里提到的农民上访，其实上访了8次，跪下了4次。很多材料像长在文章上，你拿也拿不掉。二是我们必须实事求是去写，同时要拿出个人的看法来，于是决定到北京寻找资料。我们拜访了许多专家，包括农业专家、经济学专家、社会学和统计学专家。我们发现，农业学家的研究涉及到社会学问题的很少，而社会学家对农业以及统计学的问题不很感兴趣，统计学家也是一样。这就造成了一个现象：管事的没钱，有钱的不管事。我们将各类专家的观点以及著作放在一起比较、学习，可以说，我们在作品里的观点综合反映了各类学者的成果，是我们接触了农村大量现实，又请教了众多学者，进行了一些专业学习后得到的综合成果。

初稿写出来，《当代》杂志一再催稿，我们没有急于定稿，因为这时恰逢安徽的税费改革搞不下去了。当时安徽省非常重视文学艺术的创作，特意拿出120万元鼓励创作者深入下去。谁要是能够写出关于安徽税费改革的问题，就支持10万元。省里面的同行都认为我会去投标，但我最终没有去。因为我发现税费改革已经遇到了很大的困难：事权、财权不对称，国税、地税的分家，一有事情，县、乡财政只能向农民伸手；再比如义务教育，整个这一块儿在安徽被丢掉了。改革已经搞不下去了，你还怎么写呢？如果写，你的结论肯定不是歌颂这个改革的。我们下决心重新写，重新调查。写作过程中最大的困惑就是涉及人名的问题，这是最后的困惑，这个困惑解决了，我们就没有其他障碍了。稿子大约写了40多万字，写完后，送到北京请专家审稿。最让我们感动的是，有的专家读稿20多天，提出了400多条意见和建议。经过和出版社编辑的反复磨合，最后删减到了30多万字。所以说这部作品是众人努力的结果。书出版后，人民文学出版社未花费任何宣传费，但引起了这么多人的关注，很多媒体进行报道，记者跟踪采访，年关我们回家，记者一路上站在火车上采访我们。有的采访是合适的，有的采访则搞得我们很被动、很麻烦。所以说，中央的明码电报实际上给我们带来解脱，“正逢其时”。

总的看来，尽管这个作品遇到了一些曲折和困难，我们仍感到是很幸运的：1、是作品能顺利出版；2、是很快受到各大媒体的关注，比如中央电视台、香港凤凰卫视等，客观上起到了一个介绍作用；3、是一部写农民的作品能引起这么广泛的反应，特别是在北京、上海等大都市引起震动，城市里的知识分子和市民现在都十分关注农民的问题，这本书在上海两次脱销；4、今天在这个学术沙龙碰到诸多知己，这都是我们的幸运。

春桃：

我要说的是，我们在下面看到的和采访到的很多东西没有写进去，现在写的已经达到了发表的极限。我们上个月又下去了一次，发现老地方还是老样子，原来的村委会主任又回村任职，丁作明的妻子被抓走还没放人，她的孩子非常可怜……这一切的改变，只靠作家不会引起多大作用，只能寄希望于全社会的关注和支持。

陈桂棣：

关于安徽阜阳政协副主席张西德起诉我们案子的事情，现在的情况是双方的律师在进行庭外交涉，我们这边有一个好心的律师帮忙。对方要求我们道歉，说我们侵犯了他的名誉权，要求赔偿他的精神损失费；而我们的律师要求对方向当地父老道歉，你（张西德）使县、乡的170万老百姓连生存权都不存在，你还向我们作家要名誉权，这是不是很荒唐！这个官司我们一定要应诉，要打到底，现在已经进入法律程序了。现在的问题是：1、当地法院是否公正；2、对方的儿子在当地法院，所以我们准备向省高院申诉。

李炳银：

我很高兴，也感到很自豪，因为我们报告文学朋友取得了这么好的成就。我刚在《社会科学报》上读到朱大可的文章，他说“《中国农民调查》的出现，结束了中国报告文学可耻的历史。”这个话可能有失偏颇，但不无道理，有它的合理性。我想说几点：如今的文学边缘化了，社会多元化了，这是现实，是必然现象。但人们也忽略了文学自身的严重问题，面对这些问题，我们应该做些什么。我们能做什么？

1、我们现在的文学追求的是什么？肢体写作，单纯地追求金钱和时尚，而不考虑文学的角色和使命，不考虑作家、知识分子在社会生活中应有的角色。作家的独立性变成了一种对社会的逃避，不愿意承担责任，“我表达的就是我自己。”最大的问题就是不关心社会，问题在于作者自身。写作如果纯粹是个人行为了，就可以不发表了。读者方面，文学不关心我了，我为什么关心你。不应该怨读者。《中国农民调查》最大的成功就是找回了文学的责任和社会价值，将作家跟人民、读者之间的关系联系起来了，唤起了作家的创作精神。创作应该不分读者年龄、社会层次。是一种文学现象。凡国家、人民命运大事，大家都应该关注。

2、在传统的文学正宗意识的影响下，很多人不将报告文学看作是真正的文学作品，认为比较粗糙，是新闻的东西，是不文学的、没有生命力的。传统观念中一直以小说、诗歌为正宗。尽管《歌德巴赫猜想》这类作品的出现，使中国的报告文学有过一个崛起，但由于受到传统意识影响，很多人是不屑于报告文学的。李敬泽认为，“报告文学能否作为文学体裁而继续存在就是问题。文学就是虚构的，报告文学不应算是文学。”我认为不能把文学性与虚构合为一谈，文学也是一种形式，目的是促进社会的进步。建筑首先是有用的，然后才是艺术。大家回想一下，这些年，文学轰动的是哪些作品？是《马家军调查》、《绝对利益》，包括现在的《中国农民调查》。《史记》不就是文学吗？在时下的文学里，像《中国农民调查》这样引起轰动的有多少？报告文学是一种强势的写作，报告文学作家的良知和精神是值得学习。

包明德：

我参加过三次和这本书有关的会议了。一次是《文艺报》组织的；一次是在昆明的作协全委会上，李从军、金炳华、王安忆、舒婷、张抗抗等人都参加了，我发言时三次提到这本书；今天是第三次。我觉得现在对这个作品需要爱护，对作家需要爱护。目前有可能使作家陷入困境或受到的损害有3种：1、对某些人所谓的上告事件，我们要声援。现在动辄就告作家侵权，而我们要通过律师的辩护来伸张文学的正义，我跟他们说一定要坚持住，就是败诉了也是文学的光荣；2、对发行量问题，我们要控制印数，打击盗版，盗版对作家和出版社的伤害很大；3、需要警惕个别媒体、业内人士、记者会偏执地利用这个作品来捞取个人利益。某些境外的媒体是不怀好意的，背后是经济利益驱动，甚至还有政治企图，即利用我们这个作品来达到他们否定国家改革开放的成就，否定现行制度的目的。报告文学尊重的应该是事实，但也要警惕一些人有意夸大事实来达到别的目的，这一点陈桂棣和春桃做得很好。我们要爱护、保护作家，从文学创作的角度探讨对作家的关怀。他们的本意是关心农民，如果利用这一点，将使作家和作品陷入困境。（念上一次在昆明会议上的发言稿：文学永远与人同行。逃亡的是人而不是作品。对《中国农民调查》被人起诉表示声援。报告文学不是一般的宣传品，而是对人的一种渲染、对生活潜移默化的影响。作家既要关心历史的车轮，也要关心路边的花草。）

柳红：

我是吴敬链先生的研究助手，今天仅代表吴老师向《中国农民调查》的作者夫妇，同时向何西来先生表示敬意。

浦志强：

我不是陈桂棣的代理人，但我非常关注这个案子。我是律师，我是河北农村出来的。农村一直是被黑恶势力控制着。我们现在很多文学是编造出来的，是策划出来的，而不是从生活中创作出来的。生活中不是没有黑暗，而是没有发现。新闻是不自由的、不彻底的，文学在这里反而行使了新闻的职能。这部作品的成功也与中国没有新闻自由的现状有关。作为律师，我不关心动机，只关心立场。如果纳入到维权范围内看，中国现在有很多名誉权纠纷，名誉权纠纷立案程序比较简单。原告起诉的证据是图书中的文字描述，但出版和写作的内容难以构成侵权，需要拿出事实和证据。

黄平：

读过这本书应该说我很惭愧。我是搞社会学的，也专门做过安徽农村税费改革的研究，下去跑过很多地方。当时的感觉，农村的问题好像没那么严重，或者说我体验得不够，现在看起来问题特别突出……我们做研究的对问题的责任感不知道该怎么去说，没有文学家那么会写、那么勇敢。如果作家们用特有的敏感和笔调来参与，和我们研究者确实是一个互补。区别在于，我们怎么来处理这些令人发指、触目惊心的材料，比如陆学艺说过自己是“以国为家，以农为友”，而《调查》的作者也真正做到了这一点。现在讲腾飞、接轨，太奢侈了。城市的现代化发展不能以农村的衰落和农民的困境为代价。这些问题和现象暴露以后，作为有责任感的知识分子，应该怎样去做，应该如何去处理这些问题，这是我们首先要考虑的。

作家的眼光应该回到问题（老百姓）本身，但农村的现实问题不是靠作家、新闻记者等能够解决的。

靳大成：

我问温铁军先生一个问题。恩格斯在《法德农民问题》中表述了一个非常经典的观点，即随着资本主义大工业的发展，几千年形成的个体农户与小块土地的自然联系的生活制度将被彻底破坏。他认为当时的社会民主党的政策是，不必人为地加剧这个历史的必然进程，而且还应站在农民一边来对抗这一过程中的资本主义剥削。对于农民只能用劝说和样板的例子来说服和引导。但苏联和中国的政策是人为加快了这一过程。同时，上个世纪二、三十年代有毛泽东的试验，梁漱冥的试验，宴阳初的试验以及费孝通的小城镇道路。我知道温先生正在河北定县当年宴阳初做试验的地方重办宴阳初学院，似乎是要重新开始那个试验。那么，在农业产业化已成未来发展方向和出路的今天，办这个试验是否有矛盾的嫌疑，怎么才是解决中国农业问题的正确方法？

温铁军：

我先要说的一点是，我们对农村和农民问题，应该有一个宽容的态度。像《手机》里有一句话：“大家厚道点，否则就会很麻烦。”不要把问题放在现象形态上来判断，而是着眼点放在十六大报告上，十六大报告已经明确指出我国存在着前所未有的城乡二元结构。今天的问题，板子是应该打在几百万农村基层干部的屁股上，还是我们的话语体系出了问题？

面对陈桂棣他们提出的问题，我们应该做的，不是就事论事，不是为农民解决一个个具体问题，也不是跟法学家、经济学家搅在一起讨论问题，而是应该对自己的话语体系进行反思。作为文学所的文学研究专家，应该进行更高层次的反思。上星期天我在天则所那个会议上向法学家们拍了桌子，我听说有个农民到一所著名的大学里找一位著名的法学家请教一个官司怎么打，结果这位专家的回答是“没有50万元免谈”。我问：“你们这是要干什么”？现在真是衙门口朝南开，朱门酒肉臭，下半句就不说了。你们还要干什么？你们这些搞人文的知识分子，你们掌握的是话语，要用这个话语的权利去尽责，我们如果跟两位作家一起陷入农民现象，就等于丢掉了权利。我们搞美国的现代化，玩儿得起吗？是跟在了他们后面，而且是爬行。

靳大成问我怎么看待20年代中国农村改革的问题，我的回答是“似曾相识燕归来，无可奈何花落去” 。任何国家的工业化都是以损害农民利益为代价的。工业化的过程，就是对农民进行剥夺的过程。今天的情况与我国30年代茅盾写《多收了三五斗》那个时期很相似，那正是一个农村破产、农民破产的时代，也正是一个毛泽东革命的时代。毛泽东曾给过世界一种信号，愿意工业化，就要接受剥夺。我们改革的客观效果是：成本低，无反抗，即完成了一个低成本的原始积累过程。但是造成的问题怎么办？

李成贵：

将陈桂棣定位为作家，我们要向作家表示敬意，你们是真身（真神？），有沧桑感。我们来看时要换位，你们是在揭示世界，我们是在解释世界，当官的是在改造世界。《中国农民调查》揭示了一些农村的问题，引起了研究人员对于三农问题的关注，但并未完全真实反映现实问题。我还没有阅读这本书，但接到了许多电话。例：剪刀差的问题，可能讲得不正确。我个人认为，三农问题要追求协同治理，不但实行村民自治，也必须对上层决策有发言权。给农民补贴不如给政策，给政策不如给权益。“不患寡而患不均”是不正确的。

王梓夫：

我读这本书最初的感觉有两点：压抑；失望甚至有绝望感，怀疑政府还有没有能力来解决这些问题。读完后冷静下来思考，发现这本书唤起了公众对农村问题的关注和公众良知。我今天有个问题就教于在座的专家：农村干部的选举问题。过去总说在中国不能搞民主选举，因为国民素质太差，会出乱子。但是怎么在农村这个中国受教育水平最低的地方搞了普选了呢？是否应该民主选举，民主选举的结果未必就是好的。因为：1、现在农村的实际情况是有能力的人都离开了，剩下的都是老弱病残，民主选举未必就能够选出合适的；2、农村黑官恶政这么多，是不是跟所谓的民主选举有关系？比如我听说有一个村选举时，村里有个大户公开把两万元往桌子上一放，谁选我就给谁多少多少，公开贿选；3、现在的农村仍然是以一户或几户为主体的自然村落，真正有权有势的还是家族和宗族，一家子几百口人，势力庞大，左右农村的发展。人数多的家族就有更多的选票，结果大家族通过民主选举就成了村里的领导。

于建嵘：

这本书最突出的一点是体现了对农民的一种关怀。作家最大的作用是他有人文关怀，我最赞同的是这种关怀。不应该向作家要话语权，我认为有话语权的恰恰是温（铁军）老师他们这些学者，三农问题是他们的遮羞布。作家把农民一个个活的生命、生活表达出来，我们研究者则忽略了这些生命。但要重视“朴素的伦理”。最后两句话：让农民自己说话，给农民自己的权利。民主是一种信仰，就是让更多的人说话。

佟志辉：

实际上，关于权利、市场、国家、农民包括乡镇选举，这些重大问题中国政府有考虑。带领农民闹事的，同样需要体制内某种势力的支持。所以我说事情很复杂，不会像这本书呈现的这么简单。大家都对农民、农村、农业的整体情况缺乏调查。有下面几个问题：1、权利怎么看，包括反政府的权利；2、市场怎么看，市场要进；3、资本问题怎么看，欢迎资本；4、民间的经济合作组织问题。这几方面问题背后都有知识分子话语的支持。总之非常复杂，要深入研究。

北京大学社会学教授郑也夫：

1、这个问题是无解的。中国现在的腐败程度与47年48年国民党时期是有过之而无不及的。我们的感受还是来自中介媒体，而且比较片面的，真实的情况可能更厉害，就像读这本书。我们不可能寄希望于再搞一次革命，但如果放弃革命，只剩下一个手段就是渐进。这本书是新闻良心披着文学外衣出场，但丢失也是巨大的，显示的是人的尴尬。

2、农村黑恶势力这么猖獗，说明我们到了必须从制度上治理、压制这些虎吏狼官的地步，但管理还要进行。怎么办？我的看法是无解。以前的农村自治，几乎是无成本的。但那种机制已经不存在了，因为支撑那种制度的那些人、那个阶层经过历次运动已经完全被消灭了，基层民间组织已经彻底被摧毁了，不要想恢复，根本回不去了。所以我说这个问题是无解的，左右绝源、前后拮据。可以说我的看法是相当悲观的。

中国社科院文学所副研究员陈福民：

这本书负载的东西太多，但我仍想从文学的角度来谈一下。这些年来，文学是在边缘化，而这本书却受到了社会空前的重视。1、《中国农民调查》的成功，不仅仅是陈桂棣夫妇的成功，而是因为农民问题到了不得不解决的地步了，是三农问题的“成功”。今天的农民、农业都彻底破产了。这本书越成功，越说明农民问题的严重，现实情况就越悲哀。2、这本书暴露的问题，透支了现实问题，唤醒了公众参与的感觉。3、坦率地说，这本书不是完全意义上的文学作品，但具有文学色彩；不是文学，又是文学的光荣。本来此这个工作不应该由两位作家来完成，但正是我们的作家用血肉磨出来这样的书。刚才那位农发所的先生[指李成贵先生]大发醋意，颇有微辞，我要问你们有什么资格这么做？文学一定有她神秘的力量来维持她的生命。将这本书说成是文学作品，有点委屈。我把它誉为是一个光荣的披着文学外衣的新闻作品。

北京大军经济观察研究中心主任仲大军：

我也是文学专业出身的人，和靳大成先生一样都是78级的，是上海复旦的，今天又回到了文学的圈子，但今天我主要分析这部作品的社会性，它的艺术性和文学性我就不谈了。这部作品的社会作用和意义是很清楚的。在今天，能有作家写出这样的作品实在值得庆幸。这是因为，改革20多年来，我们的社会既在进步，又在倒退，并且倒退的程度甚至大过进步的程度。我们这样一批人坐在这儿干什么？就是坚持社会正义，匡扶正义，抨击社会弊病。任何社会都有一批正义力量，这批力量总是在不懈地与社会愚昧和腐败做斗争，矫正社会的发展方向。

政府同样希望解决社会问题，但为什么有些问题解决不了呢？这里有问题。譬如两年前我写的那本书《国民待遇不平等审视----二元结构下的中国》，今天看这是多么好的一本书啊！超前两年就指出了中国的农村问题，农民问题，二元社会结构问题，发展不均衡问题。但这么好的书却被宣传部门封杀，工人出版社的编辑和总编们还被逼着写检查，可见政府的某些部门并不总是在干好事。这主要与他们的水平有关，他们认识不到这些问题，如果他们有作者这种水平，还要我们这些观察家干什么？观察家就是要眼光敏锐，就是要比普通人较早地看出社会问题，然后提出预警。这是我们的职业特点。你宣传部门的同志有这本事吗？所以，我们政府部门的人要有这种意识，要重视社会力量的作用，尊重社会。社会本身有自我矫正的本能，并不是完全要靠政府在努力。

当然，我们这些社会学者应该既从政府角度考虑问题，又要考虑人民。我们的目的是要使社会良性发展。现在环境变好了，《中国农民调查》能够问世，我们能来讨论它，都说明今天的情况好多了。我们做事情，既要防范被敌对势力拿来利用，又要真正地点出问题。半夜鸡叫，叫早了，鸡被杀了；这本书在早晨五六点叫，叫得正好。我们今天最大的问题是一批知识分子成为了“精英”，贵族化了，许多作家也已经贵族化精英化了，象包先生刚才讲的那些作家协会的会员，如张抗抗，多年了也没见她写出什么有价值的东西。

这一点值得注意，那就是社会分化是以牺牲普通的民众为代价的。现在需要的是陈桂棣这样的作家，仍然与普通老百姓通命运共呼吸，敢说话，脚踏实地。所以我认为要继续扩大这本书的影响。社会需要的是像陈桂棣夫妇这样的人。

《炎黄春秋》副主编吴思：

时间有限，我只表达一点个人的态度：1、声援我们的作家陈桂棣先生不用担心，我表示支持，有精神上的，还可以有经济上的；2、刚才听到有人对民主选举的怀疑，挑民主选举的毛病，我有一个挺奇怪的感觉。我认为，贿选没什么不好：你拿着钱来买我们农民的选举权利，我就可以选择你或不选择你；你没干好，我下一年就可以不选你了。这是进步。3、现在很多农民连上告的申诉信都不会写，当农民不会说话、没有能力说话的时候，应该多为农民呐喊。作为中间力量，《中国农民调查》为农民振臂高呼了，我们每个人应该做出些什么？

社科院研究员丁东：

看后很感动。一部分是个案，另一部分是对官员的采访，我感觉前面的个案更好，后面的部分感觉作者的态度还是有所保留，是不是有这么乐观？（靳大成插话：我跟你的看法正好相反，我认为后半部分反而比前边更重要）不管怎么说，这本书好处在替农民喊出了一嗓子，现在中国正处于搏弈当中，这一嗓子与别人不一样，是通过血淋淋的个案喊出的，让读者受到空前的震动。大家左一嗓子右一嗓子地喊，中央就必须重视了。

解茂松（北大出版社？）：

读后热血喷涌，很震动。我现在关心的是，税费改革后，农民负担减少了，但相关的事业怎么做？政府的支出不够，问题怎么解决。

靳大成：

今天时间关系只能谈到这里。一部谈三农问题报告文学引起了各界朋友这么认真的关注，说明我们生活的这个环境中，很多表面上不相关的问题，深入观察其实是同源同构的。让我们感谢两位作者为我们提供了这么好的一个话题，谢谢大家。

——————————————————————————————————————

北京大军经济观察研究中心

电话：86-10-63071372，传真：66079391，信箱：zdjun@263.net

地址：北京市西城区温家街2号，邮编：100031，

网站网址：www.dajun.com.cn