司法进步与舆论监督研讨会
主办： 北京市律师协会新闻出版法律事务专业委员会，
中国社会调查所，中国经济体制改革杂志社
2004年10月31日
北京湖北大厦会议室
任丽颖[北京市律师协会新闻出版法律事务专业委员会主任]：
非常感谢大家利用休息时间参加今天这个会。今天这个会是北京市律师协会新闻出版法律事务专业委员会和中国经济体制改革社和中国调查所联合举办的研讨会。 今天这个会主要是，我们委员会的一个成员 浦志强律师代理《中国经济体制》杂志社打了一场侵权官司。这个官司经过一年多的艰苦奋斗，最后在今年10月份由广州法院做出一审判决，判决媒体是胜诉的。这个案子，对于现在来说有很大的意义。这个案例有比较现实和深远的意义，今天主要是这个目的。下面请出版社的社长对这个案情进行讨论。我还想补充一点，根据有的嘉宾的要求，今天的会议，如果咱们记者要进行报道的话，那么对于嘉宾的发言，最好能够事先征得一下嘉宾的同意。
李伟东《中国改革》杂志社社长：
《中国改革》杂志这一次新闻舆论监督遭至名誉权诉讼，要求我们赔590万的损失。一审判我们胜诉了，和我们侨房房地产内部职工的作证以及各个方面的关注、很多报刊、杂志都给予了关注、以及广东这个地区某些领域里面的司法进步、以及这个地区的对外开放的舆论范围这样一些综合因素密切相关。所以我们觉得这是一个对中国的司法进步以及舆论监督都是有着某种阶段性标志意义的事件。我们想借着这个事件，今天请大家来共同研讨一下，就这个问题发表大家的一些看法。我们这次会也希望未来发出去的舆论以及我们这次相聚都有利于中国的新闻监督和司法进步。大概就介绍这个背景。
温铁军（中国改革杂志社总编、人民大学农村经济与发展学院院长）：
按说这个事情，应该说一审胜诉，还没算完，因为这件事情意义重大，特别是，当前这个阶段，意义非常重大。所以我们说，希望在座的群众能跟我们一起，大家来讨论一下，这件事情它到底意味着什么。我说你们首先应该看到，咱们请任主任给我们主持这个会，似乎大家就应该有点疑问，明明是这么一个媒体官司，而且前所未有的出现了一审胜诉这样的情况，这在中国法制史上和新闻史上都是很少见的。像这样的事情本身应该说就具有很大的意义。但是，我们要想就这件事情开个研讨会，本来是有积极作用的，促进中国依法治国的这样一个指导思想的贯彻落实，但是却很难。现在就弄成今天这样一个客观情况，我们请其他的单位主持这样一个研讨会，这本身就是一个值得大家考虑的问题。咱们的社会法制建设，像这样的事情是有利于法制建设的，难道它的研讨还需要有些障碍吗？这个当然是值得我们考虑的。当然和现在大家社会舆论关心的问题也很相关，很少有人深入问一句：这个案子发生、一个正常的报道为什么会导致这么强烈的这么一个反弹？这个媒体老总，要打名誉权官司，这个背景显然不是一般的。因为并没有直接对它批评，只是说现在国有企业改制中出现了问题，那么是不是国有企业改制中出现了问题。当然，我想社会上已经有很多讨论了，都认为国企改制出现了很多问题。不仅是社会上这样认识，在90年代乃至于进入新世纪初，当时的领导同志们也普遍都认为国企改制中是有问题的。这个背景本身应该说更值得我们深究，是不是国企改制出了问题？这和最近社会上的很多讨论是高度相关的。 我要跟大家提出的第一个问题是：不能正常的开这样的研讨会，尽管这是好事，法制建设也是好事，那么媒体长期以来不能正常行使舆论监督的这样一个作用，不能发挥这样的作用，尽管中央领导、国务院领导强调发挥舆论监督作用。但是它不能发挥，这本来就是问题。这个官司胜诉仍然不能正常的研讨，这本身就是问题。 现在这个背景上，更广的背景，国企改制是不是应该去认真讨论讨论？是不是有问题？这个意义普遍就更大。我个人认为以我现在所了解的情况，90年代以来中央领导、国务院领导都一致认为国企改制过程中是有问题，这个和社会上认为国企改制有问题是一致的。媒体现在有一些终于站在社会大众一边对国企改制提出问题了。那么，为什么会导致媒体老有这样的反弹？那么这样的反弹现在正在变化，刚才李社长所说的那个情况，官方尤其是地方的权力部门，它是和企业的这些人是紧密结合的。 这就是说，话语的权利已经不再是一般的媒体或者是学者。 请各位注意的还不是一个简单的官司是否胜诉，这个官司我们所反映的内容，其实在反映国企改制中的问题。刚才李社长只说到了这篇报道的标题叫《谁在分肥》，大的标题我们是四个案例放在一起做了一个大的标题。这个大的标题叫《两种改制，两重天》。一种改制是让广大职工都能够得好处的，这个改制的结果职工在“天上”；另外一种改制是广大职工完全处于没有权利的状态。请问这种改制叫什么？我们把这个企业的案例作为那种所谓“改制”，但其实是因为这个企业不是一个坏企业，是一个好企业，它是一块肥肉，权力也要介入。各种介入的结果是来分这个企业的收益。 所以我们说，这里边的问题还不仅仅只是一个，你今天媒体能不能正常的来发挥监督作用，还不是这样的问题。今天讨论这个问题的意义非常重大。它不是一般我们所说的一个媒体官司的问题，它和我们现在所说的重大社会问题高度相关，所以请大家来，今天耽误点时间，第二方面的意义，值得我们认真去做一点讨论。 第三方面的问题，现在的法律的问题。我说的现行法律问题和他们说的不一样，要跟大家说明的是在这件官司背后，同样有着非常复杂的背景，并非只是一个国企的老总，那么这个复杂的背景，我再请大家看看，我们现在提供给大家的这个黄皮的材料里面，后面的《焦点房地产网》报道改制官司的问题。这里面提到了我刚才说的后面的复杂背景，我们在这件官司开庭之前，曾经开过一个会，在讨论中，有些学术界的朋友们，明确谈到这个问题，其实背后更为复杂的背景，值得大家分析的是，中央在干什么，地方在干什么。我在讲我们当时做这件事情的具体背景的时候，这里面都有，我今天就不多说。实际上，它是2002年，当时中央交办给国务院体改办的一个任务，我们在完成这个任务的时候，收到了相关的群众的举报，因为要解决这个问题，完成交办任务，而对这个企业做了调查。他本身不是一个一般的名誉权官司，根本就不是。而据我们了解，我们曾经跟企业接触过，企业自己在打这个官司的时候，似乎也并不理直气壮，他也有点儿不得已的感觉，背后还有事。所以我们说，我们在讨论这个问题的时候，至少有三个方面的情况，这样我们可能把这件事情讨论得稍微深刻一点儿。先请作者介绍一下报道经过。
刘 萍（中国改革杂志社编辑、记者）：
这个官司，从时间来说是从2002年5月份引起。最早我们接到举报是在2002年5月份接到举报材料，然后历经了一年的时间。作为新闻工作者不可能拿到材料，就写一篇文章登出来。拿到这个材料以后，我们前后调查核实，温老师先去两次广州调查这个事情，我随后也去广州三次跟举报人核实情况，包括到广州市政府相关的改制部门进行调查了解。当时去调查的过程当中遇到了一些困难，因为记者去了解这样一个改制的案例是有一种天然的阻力的。在写文章之前，去到他们公司和他们上级的部门了解了这个案子，得到的答复基本上就是说这个公司情况很糟糕，经历三次转制都引起了各方面的强烈反映。一个是员工的不满，到处上诉；另外就是广州市也非常重视这个事情。但是，员工到处上诉之后没有任何结果，也没有说法。后来在我们调查核实的过程中从政府部门得不到一个确切答案的时候，我们把目光锁在举报人的身上。一个举报人的说法不足以证明这个公司对于国有资产流失和员工下岗的现象，在经过了对下岗的员工和目前还在公司做中层的员工的相关事实调查了解之后，时间前后经历了一年多 从2002年5月份接到举报材料到2003年7月份出刊这篇文章，出这篇文章有一个充足的调查和采访的基础。在报道这个文章的时候，因为并不想去揭它的黑幕到底有多深，在调查过程当中我也非常深切的体会到对一个改制背后的事情作深入调查，不是一个记者能够做到的。如果想把一个公司改制的背后的东西挖出来，也是新闻媒体的力量和功能所达不到的。所以我们只能做我们能做的事情，我们能做的就是把我们能够掌握的事实和我们所拥有的这部分资料作为一种现象或者是作为一个个案，把它进行一个点，然后再到宏观面上进行一些分析和评论。 从主观上来讲，在整个采访过程当中，包括我个人、包括杂志社、我们主编和总编，都是抱着非常谨慎的态度、对这篇文章是一种高度负责的态度，然后从各方面的数据到事实，都几经核查之后，才发了这一个稿件，而且这个稿子实际上大家也会在材料中看到，文字并不是特别长，前面所有关于事实论述的这部分东西，都是经过严格审核的，一个是有材料，有当事人的陈述录音。在写的过程中因为当时我们考虑到，不是作为一个揭黑的报道，所以没有采取写实的写法，而是一般描述的语言，采访的过程并没有写进去，包括我们去了广州市的国有资产经营公司，还有国企办、珠实集团等，而只是做了一个简单的评述。这篇文章从7月份发表了之后，发生了一系列的事情，我觉得这是这个故事更精彩的地方，而并不是我在写这篇文章报道的过程，是发表之后我们所经历的整个事情的过程，这对我自己、对《中国改革》杂志社、也对整个媒体都是有一个很有意义的、一个非常精彩的故事。文章发表之后、在没有起诉之前，对方上级的上市公司的资产经营公司的老总给我打了一个电话，说《中国改革》杂志社不能这样来写这个文章，说国有企业怎么可能是工人的，我们有权利来对公司的员工进行裁减或者是其他的处置。我讲到我们《中国改革》杂志社是关注改革过程当中一方面国有资产有没有流失？一方面是对员工的权益是要维护的。他说：那好吧，我们就在法庭上见。
9月份，我们就收到了《起诉书》。这个起诉书对我个人是第一次，对杂志社也是第一次。我们当时没有想到，第一反应是没有想到，因为我们从主观、客观都没有意识到这样一个很普通的案例的分析会引起一个诉讼官司。但既然我们已经坐上了被告的位置，我们只能来继续做下去。但是在这个过程当中，我们又遇到了很多的故事。这里时间有限，我想在座的大部分专家对这个过程可能不是很感兴趣，以后如果有机会的话我会把它记录下来。因为这个个案意义就在于就在于这个官司涉及到政企分开、涉及到公司转制，还涉及到司法独立和舆论监督的方方面面的问题。我不占用大家的宝贵时间。以后有时间的话，我会把它记录下来，记录这个过程当中，所反映出的各个机构，每个人对此案件的不同的看法，不同的一些想法，反映出来的一些不同的态度。这些态度都让我感觉到了，我们作为一个媒体要正常、独立的进行调查太难，到底该怎么样去监督，监督之后，又该怎么样来保护我们自己这种权利的延伸，这个是我们前面做这个报道时，我并没有想到的。是这个官司让我有更多的思考。这些思考以后的有时间有机会再向各位专家请教，谢谢。
温铁军：
先对两位律师表示感谢，当时我是法人代表，被告是我，所以杨安进、浦志强帮我打官司，然后就非常积极的参与其中。我说他们俩配合天衣无缝。 在那次法庭辩论中，这两位律师其实是有非常大的贡献，让这个案子成为历史上能够记下一笔的案子。我向他们表示感谢。 其次，感谢一下媒体朋友们。在座的也有到会的。他们并不是说，我们对媒体有什么其他的影响，而是我觉得媒体的朋友，大家慢慢开始明白过来：越来越多的搞报道的人大量接触实际，搞报道的人不是在书斋里搞，不是像我们现在的有的学者关着门在搞报道。你得下去，你看到这种社会现象。大家觉得在这件事情上，这和我们现在有些关在屋里边看书的学者，现在的反映是完全不一样的。我们现在看到的有些反映是书斋学者们在发出某种声音，似乎和这个社会的感觉完全不一样。我说这个媒体的朋友们也值得我们感谢，也希望在座的所有的媒体朋友们注意，当此社会多事之秋，各位一定要客观、公正、用好自己手中的那支笔，千万不要让媒体作为一种社会公众的声音，变成了某种权利与资本结合的声音，这是我觉得，应该补充说明的。 第三当然要感谢一下赞誉讨论的各位学术界的朋友。大家从法理的角度、从政治、经济、社会的角度发表了更好的看法。上次我们开研讨会的时候，舆论监督一度尴尬到何时，当时就做过这样的一个报道。再开这个会的时候，我并不觉得舆论尴尬的监督已经结束了，只不过有了小小的一个案例的成功。希望它能够成为今后大家能够引用的这么一个权利，解决我们其他方面的问题。
李伟东：
广州这件事也比较有意思。广州起诉之后，我们觉得这样一个诉讼关系，然后对方也有市里面的一些背景，相关的领导人，因为上面是朱实集团，建委上面还有相关的市领导，都听说了我们这个报道。从市里面，要求下面要打官司，然后我到广州市政府，见了相关的秘书长，我们对广州的事情初衷是什么？对方的市政府不见。我又跟朱实的集团老总打电话。他当时说，在国外，电话里面懒洋洋的说，我是谁，我们能不能见一面，能不能谈一谈，有些事情我们能不能沟通一下，采用庭外和解的方式。打官司我们没有瘾。第二，这件事情非我们专业，第三我们觉得做一件事情就惹起一种官司，就引起精力、财力方方面面的问题。想去把这个问题能够说一说，要求对方撤诉这样一个过程，我们事先是做了这样一个安排的。结果朱实的老总说：我有一个条件才能见面。条件是你告诉我到底是谁给你们举报了。当时就在电话里，开头几句话就说的比较客气，我当时的态度就变了：你这个要求有点过分了，超出了我们作为新闻记者、新闻机构所能够回答的范围，我们至少有我们自己的职业道德，有我们的新闻舆论监督方面的起码的社会良知。群众反映意见自有他的道理，我们采取什么态度和群众的反映意见不是一个角度，我们可能站在国家的某种社会整个转型，社会改制的过程中面对这个问题，至于谁举报这件事情完全没有关系，或者没有必然的法律逻辑上的关系，你提这样的问题本身就是一种传统的政治批判。你不是企业。对方说：你如果这样说，我们就免谈了，我们法庭上见。最后存在着出庭这样的问题。出庭当中，因为那天温总没有去，我和刘萍两个人是北京派去的两个旁听。对方总经理要求所有的员工全体到那儿去。而法庭休息的时候，我跟总经理有一些对话，反正当时也有一些私下的交锋，总之是随着法庭辩论，包括一些老的员工作证，场上的气氛越来越不对了。员工本来是抱着必胜的信心，他们处在房产管辖范围内，包括职工住宅。我们当时就比较担心，全体职工压上阵来在听这个旁听！随着法庭的进行，杨律师的非常严谨的证据，浦律师的辩护，使得气氛一点扭转。对方是两个教授当律师，整个法庭气氛，连法官带书记员，这场官司，他们是输定了。由于在广州当地打，又由于市政府的某种背景，又由于当时朱实集团的分析，后来我们判我们赢了，但是真正让我们高兴的是判词当中的一些话。
浦志强（中国改革杂志社代理律师、华一律师事务所律师）：
欢迎大家来，在说这个案件的时候，我觉得本来今天到场的会有我的几个朋友，比如说尊敬的仲大军先生和吴思先生，他们分别在各自的案件中败给了格力公司董事长朱江洪和已故副总理陈永贵的未亡人。11月3号，我还被迫面对一份败诉判决。北京市第二中级法院李蔚林法官将裁定我代理的《21世纪经济报道》报社败诉，号称北京“首富”的李晓华最终捍卫了自己的“名誉”。我将写一篇文章批评这类荒唐可笑的判决。在最近两年间，我本人在代理这类案件的过程中，深切的感到舆论监督所面临的重重困难、言论自由的权利受到资本、权力、司法腐败和制度缺陷等方面的限制，甚至你说任何话都可能会“吃不了，兜着走”。 在这样的环境中，上海静安区法院吴裕华法官在范志毅案件中，引入了公众人物的概念，而广州天河法院的巫国平法官则在本案判决中给出了新闻事实的事实认定标准。所以，本案判决其实是在一个不正常社会中出现的不正常的判例。对此判决传递出的司法进步和对言论自由的保护倾向，我们有理由感到欣喜异常。 为什么眼下进入司法程序的名誉权纠纷案件这么多？仲大军在珠海两级法院输给了朱江洪，吴思在北京两级法院输给了陈永贵的亡灵，卢跃刚更是败得一塌糊涂莫名其妙，一向以严谨敢言著称的《财经》杂志先后惨败于成都和深圳。他们有幸成为被告和接连败北，无非是因为他们说了人家不爱听的真话。至于媒体天天说人好话被人告上法庭的，至少我还没怎么听说过。
只能说好不能说不好，这是个严重的问题。是我们的媒体记者和学者写得不够好，还是我们的法律不好？还是法律不错而法官不好？这样的一些情况，有可能需要提起来，作为一个对于这一类案件，它和我们所说的针对普通人提起的名誉权的侵权的纠纷是不同的，我们今天这样一个研讨会或者说我本人所做的案件基本上都是与普通人无关的名誉权案件，媒体所监督、所批评，所反映，所揭露的应该是属于公共官员、属于公众人物、属于涉及到社会公共利益这样的一些领域所做出的一些报道和一些评论。那么往往是这些人：官员、名人和企业包括上市公司，对媒体、对作者提出了一种诽谤与诉讼。 所以我想说的是，为什么名誉权的纠纷这两年会这么多？上升的这样快？我感觉有这么几个原因。 第一，我们现在的社会的腐败、不公正，整个的商场应该说信用严重的缺失，大家普遍的不讲诚信。而公众始终有试图了解真相的这样一种想法、一种需求。那么现实过于黑暗，这个我想是一个原因。 再有，媒体的这种市场化和经营压力以及新闻工作者的这种道德良知使得他们始终愿意在各种控制和这种压抑之下去关心社会的真相、去鞭挞社会的丑恶现象。这是第二个因素。 因为这个社会出现了过多的这种丑恶的故事，而公众希望了解这样的一个故事，我们的社会在转型和开放的过程中，媒体在这样一种情况下，媒体和新闻从业者愿意去反映、调查、披露这样的现象。这些首先是造成了眼下这种舆论监督的冲突。再有，原有的计划经济和传统的集权统治对于媒体的控制比以前有所减弱。并非他们不想控制，而是他们控制不了。中央和地方的关系、此地和彼地的关系，广东的媒体可以监督北京，北京的媒体可以监督天津，但是广东的媒体，监督起广东的时候，就要看看情况了。这是一个媒体的异地监督的问题。再加上互联网的这样一种广泛的使用，所以一个信息，一旦得以披露，那么它非常容易形成燎原之势。我们注意到南单的矿难、注意到黑龙江宝马的案件、注意到包括三博士上书的孙志刚的案件、注意到非法集资的案件。我们发现整个社会传媒和良知对于现有的这种司法和本地机关的这种对抗是非常明显的。由于党政对媒体，尤其是对异地媒体的主要领导人，它的控制力减弱，所以你按住这边，按不住那边。所以使媒体在现有的框架下需要不断地去应付和揭露这样的一些事实，而且在反映事实真相的之后，经常被打压。 还有法律规定的落后、还有司法本身的不公、还有原告一方对于司法所可能产生的影响过于巨大。我们的这种法律规定的漏洞体现在，涉及到言论自由的案件，本身是宪法权利，但是实际上一个宪法权利，我需要在一个民事诉讼程序中去证明它的正当性，我甚至需要证明我有言论自由，我有舆论监督的权利，我需要证明老百姓有基本的生存需求，需要证明这些。那么这样的一个过程，我个人认为，它是不需要证明的。把一个宪法权利置身于一个普通的民事案件中，要求你按照现有的证据规则去举证和抗辩，这本身就是立法的缺失。 再有，由于现在普通的民事案件中，它的案件的管辖是由侵权结果发生地和侵权行为发生地，甚至包括被告住所地，这样一种方式进行管辖的。所以任何一个原告如果认为温老师或者是李社长这个媒体对它有批评意见，它就可以在本地选择诉讼。杨律师提出了管辖权疑义，《中国农民调查》也提出了疑义，是因为这样一个规定给予了原告在本地起诉的空间。因为本地的媒体对名人很难披露，所以往往媒体是在外边。既然当地法院有管辖权，于是你就需要到当地法院去应诉。《中国商报》又被安徽省的一个局长告了名誉权，如果这个事情不能了结的话，我下一步还要去安徽。那么这样的一个过程，使得好多的这种名誉权案件不断地进入到司法案件中。是什么鼓励着原告对媒体悍然起诉呢？是因为它很容易胜诉，他要求你举证证明你所反映的事实就是客观事实，一旦他否认，媒体就很难有下一步的动作。我可以拿出一个原件、采访记录或者是其他的，作为传媒来讲是不应该泄露的，这是一个职业伦理的问题，不应该是一个法律的问题，大家可以看到的是，一个人可以非常简单的花80到100块钱就把你告了，就是这么一个情况，打来打去，打败了，他没有任何问题。通过这个起诉，他可以证明，他敢起诉，证明他一定是没有问题，他才敢起诉。通过这种很轻易的胜诉，他可以证明他自己没有过错。通过广东省高院和广东省委宣传部加上国内的惯例对于监督的报道、对于司法的问题不可以报道。甚至广东省还说过：不能够发表与判决结果相反的评论，你对这样的一种关注，实际上就受到各种各样的限制，你对他的采访、报道各个方面都受到限制，我通过一个简单的80块钱的起诉，我可以使所有的批评意见鸦雀无声。写文章的时候，我就可以这样来对付你。 这样的一个过程，反映出我们这个社会，应该说是非常非常荒诞，我始终认为在中国最开放的领域：一个是中国足协、一个是中国证监会。中国足协谁都可以骂，现在来讲，虽然没有谁去说这个事情，假球等等一系列的事情都出现了。我们的足球甚至比印度尼西亚还差，这样的一个过程确确实实证明了黑哨是有的。所以我的代理词说，伽利略没有说什么，但是他只说了，地球还在转。我想，我们现在这个问题是作为一个律师所办理的一个具体案件，咱们社是一个具体的事件。但是实际上，这个问题所面临的困境，以及解决的曙光体现出大家一个唇亡齿寒的过程。媒体和法律，对于这个领域的问题，大家的关注就是我们关注我们自己的身家性命，关注考虑我们在十年、二十年之后会给我们的下一代留下什么样的法律框架？我们今天实际上是在推动社会进步。 第二个问题，我个人感觉，这个案件和原来相比应该说有一些不同。我做了好多案子，我没有怎么发现判决书里说到言论自由的权利。大家可以注意到这个判决，公民和法人依法享有名誉不受侵害的权利，同时也享有言论自由的权利，我们有必要对这样的一个陈述如此欣喜若狂吗？我想可能会有。现在来讲，在这样的一个判词里面，它已经明确的说到了有名誉的权利、有言论自由的权利，还有，下面这个，它实际上把我们现在的这个名誉权，93年司法解释的认定标准有所改变。我不知道大家是不是注意到。93年司法解释的认定标准是第七条或者是第八条。一个是是否有损害事实的实际发生，一个是行为的违法性，一个是损害事实与违法行为的因果关系。这么四个原则是四个要件。这个判决书里所说的判断某一个新闻机构，是否有不正当行使权利，应以其所报道的内容是否严重失实、评论是否公正、是否造成了他人人格受损、社会评价降低等标准。它总括的这个概念和原有的那个要件，我个人认为是有所不同的。尤其是评论是否公正，这是这个判决所说到的，原来没有考虑到是否公正，是考虑到你是否有过错，过错体现为故意和过失，故意和过失与西方法制国家的真实的恶意原则相去甚远。另外关于所描写的内容是否严重失实，他给出的标准不是客观标准，不是绝对真实。我们每一个媒体，都面临着要求你符合事实真相的一个要求，名誉权不能捏造事实，不能描写失实。 在这一点上什么叫严重失实呢？我们说过所谓事实分为三个方面，我在安徽也说过这个问题，包括客观事实、包括法律事实、还包括新闻事实。客观事实是事实真相，所有的人都应该去穷尽事实真相，但是没有任何一个人可以能够做到完全对事实真相的复原。法律事实是在一定的要求下，按照证据可以证明的事实，这是法律的认定标准，而新闻事实，就是记者采访时所可以合理相信的事实。你有一个，你的职业的判断标准，你的学识你的素养，你认为这件事情值得相信，这个就是新闻事实的一个重要的因素。司法机关审理新闻侵权的案件所考虑的事实标准、事实是否严重失实，应该是一个新闻事实的标准，而不应该是一个法律事实，更不是一个客观事实的标准。 这个判决中，界定新闻报道的内容是否严重失实应以其所报道的内容是否有可合理相信的内容为依据。只要新闻报道的内容，有在采访者当时以一般人的认识能力判断，是可以相信事实的能力来支撑。新闻机构获得了法律所赋予的关于事实方面的豁免权，其所报道的内容即使存在与客观事实不完全吻合之处也不能认为是完全失实。这样的一个认定标准，我个人感觉，对于新闻权利，对于言论自由是至关重要的。 第二，关于主观恶意的问题，他提到了衡量新闻机构的评论是否公正，应当从其评论对象是否与社会公共利益有关，评论依据的事实是否真实存在，评论是否处于诚意来考量。它是这样的一个标准。所谓公正的评论不构成侵权，关注社会公共利益。 在本案中，以侨方公司改制中所具有的普遍性问题来进行揭露和批评，这样的情况下不具有主观上的恶意。他说的是评论过程中是否由于社会公共利益有关？对于一种什么样的事实发表评论呢？他不是对于一个绝对的客观真实发表评论。他是对前面所说的，记者有理由相信是合理的。在这上面发表评论，不构成主观上的恶意，所以说主观上不存在过错，即使评论的有些用语使评论者的感情受到影响，其所使用的语言不属于侮辱性语言。这样的一个过程，是自己的能力所看到的。判决里面判得比较到位的那么一个写法。 虽然这个判决到现在还不能确定对方是否上诉，实际上这样的一种认定，已经远远的走了一步。我曾经说过，我不认为评论构成侵权。这个判决给出了一个关注社会公共利益的情况下，公正的评论不构成评论、不构成侵权。那么谁来保障评论公正，言论自由的一个原则是允许乱说、允许每个人说哪怕是荒谬的东西。想听听各位专家的意见。
杨安进（中国改革杂志社代理律师、优仕联律师事务所律师）：
我有以下几点感想： 第一，从2003年9月到现在判下来以后，这个案子从开始我们给杂志社出具法律意见论证到跟被采访人的交往、取证，全过程参与了之后，到现在一审结束，那么我们认为作为律师来说，无论这个案子本身怎么样，只要是赢了，对律师多少都是很欣慰的。无论说这个判决以后会不会推翻、会有多大的价值？那么总结这个案子的时候，我的第一个感想就是关于媒体的立场。这在咱们现在这个社会下媒体做一些报道，立场是特别特别重要的。就这个案子来说，我们从开始接触这个案子的时候，我个人做的第一件事就是跟咱们的温老师，策划人一块儿总结这个文章的主旨。这个文章是想干什么？那么我们总结出来的文章主旨认为是，这个报道是立足于国企改革这么一个大背景，那么，写这个文章不是针对你侨房公司。我们是通过对这一种社会现象的剖析来弘扬好的改革、批评损害国有资产、损害职工利益的坏的改制。这个主旨在判决书上基本上被法官以原文引用了。我并不是以这一点感到欣慰，而是在这个主旨之下我们做了两件事：第一，所有的取证都是围绕着这个主旨来做的，我的取证就是为了证明我杂志社发这个文章就是想说明这个事。这是一个作用。第二个作用，我们的答辩，我们代理，包括开庭的时候，我跟浦律师一块儿去的，也是反复的阐明我们为什么写这篇文章，我不是跟你有恩怨，我们杂志社是一个什么样的杂志社，我们写这个东西的目的是什么。这个对于后来，我不知道法官怎么想的，我想从我个人一厢情愿来讲，我们这个说法还是希望他能够理解到这个文章就像浦律师刚才说，我的评论公不公正。第二，我主观有没有恶意。从媒体的立场，我的文章的主旨这个角度来说的。 从这里的一点感想，我认为在这类案子当中，无论是媒体还是个人，写一个文章，我们的主旨一定是可以放在阳光下供任何人来检验的，在任何情况下跟任何人来辩论的这么一个主旨。我们在诉讼当中，也要把这个主旨给提炼出来，而且贯彻到诉讼当中的始终。只有这样的话，我想，不光是来指导我们具体做一些取证的法律事务上的工作，首先我们自己能说服自己，我们是代表正义的，而不会因为案子当中发展的一些情况的变化，我们有时候感到很心虚，我们感到很理亏，不会出现这种情况。所以这个东西是媒体批评性文章，能不能胜诉或者能不能得到法官的支持和认可的一个基础性的东西。没有这个东西的话，可能其他的东西就成了沙滩上的建筑。 第二个想法，一定要在现有的规则的前提下谋求一个最好的结果。在这个案子当中，作为我个人来说，反复跟我们杂志社的领导和像刘平具体的作者反复说，我们律师是干什么的？律师，我就是要把这个案子代理好，力争当事人的利益能够得到最大的维护。在这里，我可能就要摒弃我的一些很浪漫的东西、一些很冲动的东西、一些很极端的想法。虽然这个东西可能非常美好，但是在目前的这种司法的这种大背景下，我们别无选择，除了我们尊从现有的规则，在这种规则内尽量谋求最大的利益之外，我们很难说在个案里面做得更大。当然我们可以像今天开研讨会，我们慷慨陈词，我们可以接下来发表学术文章。但是作为一个律师来说的话，我想，我的立场就是，我们的目的既然是要实现法制，那么我们实现法制的这种手段和途径也一定是法制的。 那么一个基本的要求就是，我们要遵从现有的民事诉讼的一些基本制度。当然也并不代表律师就要拘泥于具体的代理当中的一些琐碎的事务了。这个案子，当时，刚才李社长也说到，我和浦律师两个人配合，我认为，我跟我们把这个结合得比较好有一定的关系，既遵从了现有的规则，在这种现有的规则下，我们充分行使我们被告人的权利，同时我们又没有拘泥于就事论事，而是能够做适当的拔高。我们来解释现有规则，我们把我们的想法很好的正义感，贯穿到我们对现有规则的解释和适用当中去，而不是超脱在现有的规则之下，我就说我的想法，我就想这样，我想光有想法是远远不够的。 所以包括咱们写文章的人，刊发文章的媒体，在写文章的时候，我也主张，从我个人来说，我不能说我主张什么，但是我反对乘一时之快，飞蛾扑火的这种做法。我想实际证明可能过程很痛苦，结果也很痛苦，那就没有任何好处。 第三点想法是：对于媒体能做什么？从这个案子里面，我们能吸取到什么东西。那么在这个案子当中，我们在答辩和代理当中，主要提了两个观点，第一个关于新闻媒体客观真实性的要求，刚才浦律师也说了一下，那么我们主张是，新闻机构，不是职业化的法律审判机构，也不是服务机构，它对事实的客观性的要求，只要我有来源，而且这种来源，从一般的，新闻记者作为一个新闻从业者的角度来说，我认为这个东西可靠，而且对这种来源做出了交代，那么就应当认为是属实的。否则的话，这个采访过程就成了民事诉讼的取证过程，记者职业也成了法律职业，这是一个问题。 第二个问题，关于举证责任的问题。我们还是遵从了现在的证据规则，民事诉讼法当中，关于举证责任分担的大的原则，但是在这种原则之下，我们主张，第一，对于新闻报道内容事实部分有争议的，应当由有争议的一方提供足够的反证，而不应该由新闻媒体来举证证明我的报道属实。这是一个观点。 第二个观点就是在新闻媒体提供的证据当中，凡是能证明报道内容确有新闻来源，而且做了交代的，都应该认为是证据充足的。第三，如果没有证据证明新闻媒体存在恶意的话，那么就应当免除或者减轻责任。 虽然说，这种判决当中，多少采纳了这种说法，但是我认为这种采纳多少带有一些偶然性或者说带有一些不能所有的适用。如果我们媒体在这里没有证据的话，那么我们就变成了，我们无法自我保护自己了。就变成了我们的命运交给法官，拍脑袋来决定了。所以这个案子，我有一个比较深的体会，就是，作者在采访这篇文章的过程当中，还是很好的保留了一些基础性的材料，一些证据。尤其是，跟这个被采访人保持了非常紧密的联系，大部分证据，都是在被采访人的这个主动的配合下提供的，被采访人还当庭作证，所以我们提供了25份证据，除了有几份是匿名信这样的没有被法院认定，绝大部分都被认定了。所以，我认为，从采访的过程当中，有这种证据意识，尤其是批评性的文章，可能也是从这个案子当中可以吸取的一点。 第四方面，我的感想是恰当的对待个案，这个判决，有很多很好的东西，我们看上去很顺眼的东西，包括确定言论自由、确定行使言论自由这个权利是否恰当的标准是什么、包括确定内容是否严重属实的标准是什么、新闻评论是否公正的标准是什么？他做了一些说法和解答，也对现有的这个法律规定来说，确实有突破的地方，但是我们认为，这还只是一个没有生效的判决，还就是一个个案。主要体现在四个方面。第一个就是，二审或者再审都有可能推翻一审判决的观点和这个结果。 在座的也有很多律师同行，也有很多法院的法官和我看还有很多法学专家，从我个人来看，现在法院的判决，像悬念小说，我们的感觉就是像悬念小说。通常一审这么做，二审认定事实，采纳证据方面都没有什么变化，只是一句话之差，就把结果完全反过来了，出现这种司法活动和司法判决的结果不具有这种可预测性非常差。这是一个观点。 第二，这个判决，它对其他法院也没有强制约束力，甚至说示范意义可能不一定非常大，咱们国家不同的事实，不同法院做出不同判决，做出不同认定，这种情况非常多，甚至同一个法院、不同的法官就同一个案子作出不同判决的这种情况也有。所以我们认为这个判决，从我们心理预期的角度来说，还是把它当作一个个案比较好。第三方面就是我们认为在当前这种情况下，新闻官司当中所涉及的法律问题都比较敏感，涉及社会的一些深层次的问题，那么这个问题，可能不是一个法院所能解决的问题，更不是一个判决所能解决的。同时你可能把全国的法院系统全加起来也不能解决这些问题，可能需要社会的其他方面的进步和综合的，才能够实现我们的目标。 第四方面的意思是我们律师的职责，首先要做好具体的个案，律师的最大价值也在于通过个案推动实现一些理念和价值观。所以说，我这个感想的标题是叫做：个案就是个案。从我们办完一审告一段落，我们的心理预期就是个案就是个案。 谢谢大家。
浦志强：
其实我个人感觉，对于名誉权和诽谤诉讼的这一块的整个看法和研究，法律的、法学界的这种意识，我认为不仅仅局限于法学，我觉得很多在中国新闻研究的那些网站上看到一些观点和一些思路，法学界很少有人知道，尤其是在基层工作的法官，知道的更加有限。 下面有请中央人民广播电台法律顾问徐迅。
徐 迅（中央人民广播电台法律顾问）：
这样一个判决做这样一个讨论，都应该是有意义的。我相信，在现行法律的框架内，是有一定突破的。不论它将来是不是生效，现在就来讨论，也是有价值的，它对于保护言论自由，新闻自由，推进我们国家的政治文明，应该都有帮助。我想对两位律师表示敬意，在这个案件的胜诉过程中，做出了巨大的努力，我也想对做出这样判决的法官表示敬意，因为法官确实是在努力的实现他在至信的一个改制，另外对中国改革杂志社也表示敬意，尤其是在诉讼过程中，对于消息来源的保密，我觉得，这个作为职业化的媒体，这样的做法是极为重要。因为前几天，我们跟江老师还讨论到过，我们是不是一个职业的媒体？职业媒体应该有哪些最基本的媒体的能力？这是首先要说的一个意思。咱们是研讨会，浦律师刚才讲到，我觉得这个判决在两点上有突破，特别是客观报道，确立了它的标准，但是我个人觉得，在公众评论这个问题上，应该说不算突破。因为依据评论应当公正这样一个基本原则而判决胜诉的个人，其实早就出现了，而且不止一起。只是说比较规范的公众评论有几个标准，与其组合几个标准，我们认为公众评论不要免责，这个可能是表达比较充分一点。我觉得可能比较有突破的应该是在两点上。一个就是媒体要证明自己报道是真实的这一点上。证明真实要证明到什么程度？这个标准确实是有突破的，就像这个判决所言的，只要新闻报道的内容在采访者当时，以一般人的认识能力判断是可以合理地相信为事实的，消息来源支撑，他强调了消息来源，有消息来源支撑，那么就如何如何。我觉得这样的判决，以前还是确实没有过的。但是实际上这样的判决，其实它可能真是比较符合了，比如在英、美法系中，这是《诽谤法》，一些发达国家的《诽谤法》发展那样的一个历程。我们如果说中国新闻侵权，有一点历史的话，其实不过十几年，那发达国家，尤其是英美法系的《诽谤法》有几百年的历史。在它这个发展过程中，逐步也是有点像我们这样，最开始是要求新闻机构或者媒体或者记者必须来证明自己所报道的是真实的。这个真实是从源头上来证明的。就是你说的那个，客观事实，而不是新闻事实，更不是法律事实。 但是事实上，这样的证明对于媒体来说是比较严苛的。随着政治文明的发展，可能到了一定时代的时候，这种证明到可信的，就是说，可以确信为是事实的那种证明的要求标准才出现了。比如说，美国的（听不清）案件。从开始的证明真实，是从源头上证明真实，到后来的是确信真实，就是说，我有一个正当的理由相信它就是真实的，而不是说，它本身是可以证明的真实。所以这个可能在好多新闻侵权的案件当中，这是被新闻媒体最为困惑的一件事就是证明责任。就是说，我们能不能做到，打起官司来，我证明这个事情从一开始我就要知道它是确实发生过的那个原型，这个实际上连司法也是做不到的。司法只能用司法可以证明的那些，合法证据可以证明的那些证据来证明它是事实。它也永远无法还原到客观的真实。所以，其实从证明真实到确信真实，魏先生专门写了一篇文章来讲这个道理，实际上这是政治文明进步的一个过程。这个判决在这个问题上，它的通过就是从我们原始的一直要求新闻机构要证明它的真实，到现在你有理由确信他真实就行。这个理由是什么，他列举了一些事实，这些理由就是，比如说一个机构的工作报告 年度工作报告，职工代表提案以及处理答复的情况表、市直机关工会调查来电整理，还有年度职工大会，职工意见的归纳等等这样一些文件证明。而不是记者从头上就要去查，你这个年度工作报告的所有事实是否全是真实的。这样事实上就减轻了媒体的核实责任。这事实上就扩大了新闻自由的空间。因为可能就即便是它的年度工作报告也有可能是真实的、不真实的。但是我们有合理的理由相信，他这些都是真实的时候，那就可以确信是真实了。从证明真实到确信真实，这个判决确实往前走了一步。当然如果仅仅是就个案的话，确实是有点遗憾，如果是能够确实在这一点上，能够有一定的价值的话，那么我们司法机关，逐步、逐步的能够接受这样一种观点的话，那我想，它就有一定的普遍性。它不仅仅是一个个案了。另外一个突破是在特许权的问题了。因为我们都知道，从英美法系的《诽谤法》来看，它有三大理论支柱，一个是真实、一个是公正评论，还有一个是特许权。特许权，这是一个学理的概念，法律上没有出现这个字样。特许权的实质就是说是法律规定可以免除媒体的核实责任。其实它是和真实相关的一种权利，但是它有一个条件，它必须是法律规定的，法律不规定的就不属于特许权。因此我觉得，这个判决，虽然它做了很大的努力，但是法官的判决也确实有一个瑕疵。那就是说，它说，那么新闻机构就获得了法律所赋予的关于事实方面的豁免权。我们可以说，法律没有这个规定，没有规定你以一般人的认识能力认为，你可以确信合理的时候真实的时候你就豁免了。所以我说这个判决还是做了很大努力，但是确实有一定的瑕疵。在真实方面，如果它进入法律规定的那个特许权，它的价值，它的差别何在呢？如果法律规定为是一项特许权的时候，它就具有普遍的适用价值。但是我们刚才说的合理地相信，或者是确认相信在发达国家，它是仅限于公共利益的内容，涉及公共利益的内容，证明的范围、责任就轻了。就不必证明到源头。这个又是一个很重要的价值，我们可以看到发达国家《诽谤法》发展的这样一个历程。再看我们今天的时候，我们就会发现，实际上它在这两点上的突破都是有价值的。尽管它第二点上说，法律规定的豁免权没有这个豁免权，但是点到了豁免的问题，那么我们要看一看，我们国家的新闻侵权法里头所说的特许权有多少。实际上我们的特许权还是比较少的，目前司法解释确认这么两条。一条是国家机关与职权做出的，公开的职权行为和国家机关依职权做出的公开的文书，媒介直接引用免除核实责任。那么还有内参。因内参提起侵害名誉权之诉法院予以受理。这个不是明文规定的，而是以提问的方式拐着弯来回答的。但是我们仍然可以把它视为特许权。 实际上我们现在特许权比较少，就意味着媒体证明自己真实的责任非常之多。为什么会发生比较多的新闻侵权的纠纷，我不赞同老浦说的意思是漏洞，我认为我们发展的还比较初级，就是说我们还有许多可能法律可以做的事情还没有做，但是我相信，要做这样的事情，它是要根据我们政治、经济、文化发展的这种节奏，还有，政治文明进程相一致的。我也相信，尽管如此，其实我们国家法院，我相信是做得非常多的努力。 在相关的一些领域里，不说司法解释实际上是替代了一些立法的功能，使我们国家审判新闻侵权纠纷有了一定的依据。还在于很多的个案的处理上，可以看出这样的努力来。比如说，从证明的角度看，有那样的案子说，跟媒体报道说有三兄弟共妻，结果三兄弟都打官司。法官就问，消息何来，记者说在妇联采访得知的情况，妇联又怎么说的，妇联说，这是那位女性在妇联哭诉，那么如果说，刚才我们说，这个法院这个判决具有普遍适用的话，它只是说有一般人认识能力判断合理性内部消息来源的支撑，这是有消息来源的。那打这个官司怎么办？法官应该怎么判？在这个官司的判决当中，是媒体败诉的。就是说，法官说只以它个人的陈述为依据，不能举出其他的证据来证明，那就是以孤立的消息来源来证明说三个兄弟要共妻这么糟糕的事情是不能允许的。但是另外也还有那样的案件出现，这是发生在北京，朝阳法院处理的，说《光明日报》的一个子报登了一个报道说有一个急救车在急救一个病人的时候医生收了红包。医生起诉，最后这个案子，法院是驳回起诉。媒体是没有任何责任的。但是法官的判决里又讲，因为这件事情，不能确证，医院也不能以这个没有确证的事实来处理这个医生。然后两个人都没有上诉。像这样的判决，这样的判决就是在努力的实现保护两种权利的平衡。那就是言论自由，新闻批评和这种个人名誉。显然，它比前者对媒体要宽容一些，就比三兄弟共妻的这种案件要宽容一些。涉及到这样的案件，中国改革杂志这样的案子，显然对媒体的宽容，它以公共利益为前提。那么这个报道，他所涉及的内容又是什么。是国企改革中的一些普遍大家公众关心的问题，可能还涉及到国有资产流失或者是职工很多人的工作利益。它显然是一个公共话题，是涉及公共利益的。那么在这个时候，是用一个确信真实的原则，就显得有价值了。 我还有一个想法想说，我们国家其实现在特许权比较少，因为刚才说到了特许权的问题。现在只有两项。根据一些发达国家，比如说，英国的《诽谤法》，以及从英国《诽谤法》转移过来，像香港《诽谤法》，那里规定媒体的特许权是比较多的。我查了一些资料，比如说，我们国家可以绝对豁免的是人民代表大会的代表在人代会上的发言，但是像发达国家在特许权里，保证比如说律师、检查官在法庭上的发言，如果被如实引用的话，媒体是免责的。那么还有，比如说除了官方公开的会议、公告、记录以外，还包括社会团体、股份有限公司和依法成立的其他组织，有关自己业务范围的信息，以及他对内部人员进行处分的行为，另外，还包括科学、艺术、娱乐、体育和其他涉及公众事务的会议的信息。如果是在公共召开的、涉及公众事务的会议信息直接发表的话，涉及到有诽谤性的这种内容，那媒体，也是免责的。对谁有意见，找那个发表言论的人谈话。特许权多了，媒介的自由空间就大，因为它证明自己真实的责任减轻了。所以，所谓言论自由或者新闻自由很大程度上，我有一个想法，《诽谤法》这个特许权也可以视为是一个新闻自由的晴雨表。
贺卫方（北大法学院教授）：
很高兴参加这样的一个研讨会，志强在胜诉的第一时间就发短信息给我，我觉得很兴奋，我觉得我们应该想方设法的通过对这样一个案例的研讨，来使得像杨律师讲的，不仅仅是个案，而且成为一个更加具有普遍意义的事情。我特别感谢三家会议的主办单位能够在这样的时间开这样的研讨会。我强调这样一个时刻，是因为我自己感觉到，最近公众也好，学术界也好，还有新闻界，我们应该对于新闻自由在目前的处境给予非常严峻的关注，我们需要去做一些努力，而不能是过分的眼看着我们所获得的一点点的这样小空间正在丧失。 那么我想，这样的一个判决本身给了我们一种更大的空间的一种可能。让我们有一种对未来的有一份欣喜。广东省法院的这个判决，刚才我听了一半，我觉得都是非常好的。我想，无论是如何去衡量新闻人，新闻报道、媒体评论所涉及到的所谓的客观真实，还是涉及到的公正评论等等，包括徐迅刚才讲的缺乏一种特许的规则。那么在这样的框架下我们看到司法界在努力做的一些事情，可能是这个事情往前推动一下。在我们国家立法没有改变的情况下。中国是世界上少有的国家，规定法人或者国家机关也享有名誉权。在西方国家，企业的名誉问题是通过反不正当竞争法来调整的。因为只有来自竞争对手的某种诋毁或者说造谣生事，才能够导致它的企业效益出现严重的问题。这个时候，把它放在这个框架去调整，他很少有像我们国家过去，海淀区法院曾经判过王红案。那个案子，我们就可以看到，一个企业是如何利用我们的民法通则所赋予他的这样一个名誉权条款来打压任何来自消费者对他的产品质量的批评。而可悲的是，我们的法院也经常站在这样的一个大企业的利益上、这个角度去维护所谓企业的名义权，其实是放纵了企业对于消费者的一种粗野的所谓的服务。 那么我们看到，从王红案，我的印象是1999年，大概是四、五年前的一个案例，到现在，广州天河区法院巫国平法官、伍双丽法官，以及郭越法官。我建议大家以后谈到好的判例或者是坏的判例的时候，一定把法官的名字说一下，让那些法官们有所警觉，或者让好的法官们感到学者们、律师和新闻界都在关注他们。这三个法官做出的判决，我们感到比五年前大大推动了一步。这样的一种推动，我们可以明显的标志出在一个国家里、在立法仍然显得非常滞后的情况下，司法是有很大空间的。我觉得这个案件的意义可能另外一方面还在于，我们对于今后国营企业的问题的一个媒体监督，最近郎贤平所引起的那个话题，大家对于国有企业改制过程当中国有资产流失的这样一个关注。我想或多或少这个案例的判决背景中，我没有办法钻到法官的肚子里去想，但是的确这样的一个判决，也许对我们更好的强化媒体对国营企业改制过程中的一些混乱状况，国有资产流失的一种关注是有价值的，它具有一种正面的价值。我想我们也可以通过这样的一个案例所揭示出来的问题，刘萍的这篇报道到底显示了什么样的问题？同时司法能够间接推动国有企业改革，我比较反对最后走到某一种目标，这个目标就是，认为现在的国营企业中间，出现了问题就认为，应当保护国有企业的现状。我认为那就可能是错了。我觉得，国有企业是毫无前途的。我们一定要想方设法的搞垮掉，搞跨掉的的方式当然有各种各样了，现在讲的一种方式可能是分肥的方式有一点问题。我最近越来越担心，最近这场论证可能会成为一种反感的力量。那么不管怎么说，法院在企业改革过程中，虽然它好像不是那么直接的，但是它通过它保护什么样的言论，它判决什么样的言论败诉，也许间接的会对国营企业的改革问题有一些价值，我想是这样，一些间接的价值。
接下来，我想谈一下，我们在今天这样一个时代，通过这样一个案例的启发，来如何去进一步的推动中国的言论自由，新闻出版自由这样的一个问题。这样的一种法律上的目标，实际上我们宪法第23条，35条，明确规定了我们有新闻出版的自由，但是我们现在可以看到，我们国家的立法，从宪法到下面的各个层级的法律法规来看，我们的言论自由在宪法上的这样一个规定基本上是不存在真正意义上的新闻自由和出版自由。什么样的言论自由受保护，大概上来说，还是政府许可发表的言论自由受到保护，所以刚才志强讲的正确的言论受到保护，这是很好的。
其实我们党指出的实践是检验真理的唯一标准，我觉得，这是给言论自由带来很大空间的一种说法。实践是检验真理的唯一标准，也就意味着真理或者非真理，各种言论必须发出来，然后经由实践检验，不是由宣传部长检验。它才可以说什么是真理，是谬误，现在我们总是觉得经过某些官员的检验，就可以决定什么是真理，什么是谬误。这是一个很有趣的话题。
我们以下这五个方面的工作，也许是可以去追求的。第一个方面还是进一步去推动我们国家的立法改革，比方说我们是否可以在民法典的制定过程中，进一步去推进所谓的公众人物条款，所谓的企业的名誉权不受保护，基本上没有这样的名誉权。我们有一些新闻在中国的发展受到许多障碍，都来自这些莫名其妙的，或者不存在的规则，或者存在的规则。比方说鲁迅的泽思公子最喜欢打官司，浙江出版了一本书用了鲁迅的画像，周海英就打官司然后胜诉了，绍兴有一个企业搞的纪念币，也用了鲁迅的画像，最后也起诉了。鲁迅是民族的公共财产，不可以垄断为某个家族用。用毛泽东的像更多了，华工大学那个地方，每个月要给孙子1000块钱，才可以继续把塑像放在那儿，这个东西有利可图。我们也记得，台湾有一个诽谤案，韩玉的第30几代孙子，起诉某杂志社，那个杂志社，韩玉死于花柳病。媒体的发展受到这些很奇妙的因素的影响，当然这里面的文化可能有一些差异，中国人和西方人，对祖宗这样一种观念，在中国是不是应当保护已经死去的人的名誉权。
前不久，陈永贵的未亡人也在起诉，在我们的文化里，死去的人没有什么名誉权。名誉权都跟你伤害了我，我感到痛苦有关系，企业不应该享有名誉权。所以，文化方面的差异，西方的人跟中国这种净土文化，也许会对我们的法律发展有某种影响，比方说可能是我们要保护一下自己的上一代，哪怕是已经死去的人，但是立法方面应当越来越开辟一些空间，让言论方面受到的影响少。民法典现在正在紧锣密鼓的制定，李鹏前一阶段，还想在他的任内把《民法典》完成了。但是看起来是没有完成这个东西。民法典的一草里面，就有这样的一个，当时有人提出来，应当加上公众人物，它的隐私权应当服从公共利益非常重要的规定。但是后来，提交到的正式文本里，这个条文就没了。看来，上面还有是人非常清楚的知道，这帮人想干什么。所以，看起来，然后我也觉得，应该反思一下，我们涉及到新闻出版方面的基本法规，包括行政法规，比方说一个人怎么样才能办一份报纸或者是办一家电视，要受到哪些障碍，这些障碍是否构成了对中华人民共和国宪法权利的一种侵害，其实这样的法规很多。我们还需要在立法方面做进一步的推动。
第二个方面要推动司法去进一步拓展这种空间，一个是像刚才杨律师讲的，不平衡，你不知道一个法官能够做出怎样的判决，同样类型的事情。比方说中国改革杂志社胜诉了，但是吴思就败诉，事情类型差不多。我觉得我们的案件还是有一点特殊因素在里头，使得法官在判决的时候也稍微正式，比方中国改革这个名字就挺吓人的，中国改革可能跟国务院有千丝万缕的联系，所以法官下面的基层法院就不知道来头有多大。然后涉及到的对象是一家国营企业，国营企业改革过程中的一些不公平的问题又引发了现在社会如此强烈的关注，这样一个案子的判决，胜诉一方面跟我们两位律师的卓越表现有密切关系，另外我们可以看到这个案件某些特殊的地方。同样涉及到我们现在想象的公众人物，余秋雨败诉。陈永贵是我们政治化的一个符号。我们看起来，刚才徐迅讲的这个特许的时候，实际上它提出来一些很有趣的问题就是说，在一个司法的过程中，我们判决一个事情的时候，是需要有一种硬性的标准，而不是软性的标准。现在看起来，我们这个判决书基本上还是可以这样说，可以那样说，它没有一个硬性的标准。所谓硬性的标准，比方说真正提出来，实际恶意这样一个规则。我们原告方，广州的这家企业他出足够的证据证明了刘萍明知道掌握的材料是虚假的，仍然要发表出来。你明明知道是假的，但是你还一定要发表。这个东西是可以操作的。比方说，公众人物条款，这也是可以操作的。我们都知道，只要是公众人物，那你就要符合这几条建筑性的规则，但是我们这个案件的判决书里面所提出的如何客观真实，如何公正评价。你看这样的话，为了社会公共利益，那社会公共利益很广泛，比方一个弱者被诬蔑，三个兄弟娶一个女人，对于弱者的保护也是一个问题。如果媒体可以这样造谣的话，那不是天下大乱了吗。
我担心现在的这样一个判决仍然不足以形成一个非常硬性的，非常刚性的这样一个规则，使得以后我们有所依循，现在的情况，看起来还是可以两面说。遇到下一个案子的时候，没准我们中国改革批评的是一个私营企业，或者是外国投资企业，我们这么批评的话，可能就 会败诉，像财经杂志败诉一样，其实案件都差不多。就是难免司法决策的不平衡，所以我们觉得，我们必须要想方设法的去追求这样一种司法决策的确定性，由司法或者是立法发展出来的规则的清晰、明确，到时候按图索骥，对号入座，你有了这种情况，肯定是这样的一个规则。所以我们还需要在司法界也好，我觉得，我们新闻界和法学界的这样一种努力，都应该朝向这样的一个目标去迈进。
我觉得律师的逐渐的专业化，也是我们可以比较高兴的一件事。也就是说，我们现在看起来在侵权法这个方面，涉及到民意侵权，人格权这方面，浦志强已经成为一个特别有名气的律师了，他现在打这样的官司已经是轻车熟路了。西方国家，隐私权问题，当时法庭的意见书有密切的关系，使得整个的法律体系得到了发展，因为律师越来越走向专业化，法官可能要追求通才的倾向，志强以后是一招鲜吃遍天了。哪家报纸被起诉了，大家第一个想到的就是你，这对于你的经济收益也会是很大的好处。但是更重要的是他对于我们，杨律师也可以逐渐专门朝这个方向发展，这个空间太大了。在中国的名誉侵权问题已经是到了一种非常可怕的地步。
我觉得每每看到媒体的涉案诉讼的时候，最可悲的问题是媒体不能形成一种力量，媒体的联合，南方周末办的好的那一段时间，官司缠身，但是大家都在隔岸观火，南方都市报的案件，北京的天泽所，经济学家们，都很急迫的要做一些事情，但是可能最保持安静的就是新闻界。记者采访中国新闻工作者协会，中国新闻工作者协会法律部的朋友说，对这个事情，我们不准备采取什么行动？事实上，中国现在侵犯新闻自由的，无论是来自官方的，还是来自民间的，有许多侵权行为，都是值得我们好好的去声讨，去想方设法的斥责的。但是中国因为没有真正意义上的新闻工作者，工会这样的一个组织，所以在这方面，如何能够形成一种联合的力量，当然我知道这方面非常困难，我希望像王军教授，他们在北京广播学院，中国传媒大学，你们可能会有很好的机会来把全国的媒体通过某种理念联合起来。
最后一点，现在新闻自由的价值还没有得到一个比较完整的阐释，我最近这段时间对这个问题的关注，我看了许多文章，翻译的一些书，我发现国内的研究比较少。但是法律界的人写得不多，过去我们的宪法学界的人大家不研究这个问题，大家只是觉得我们的新闻是全世界最好的新闻，代表人民的声音，中央人民广播电台，没有必要再做对新闻自由的研究，而且我知道，大学的新闻系，仍然还在经常要把新闻分成无产阶级的新闻观和资产阶级的新闻观。我们常常担心，常常害怕，新闻自由带来的一些弊病，的确新闻自由有许多弊病。比方那些街头小报，这些东西确实不大好，但是你要看到新闻自由，还是有一些价值。从弥尔顿，西方形成的这样一套论证的非常坚实的论证的理论的框架，我想他形成了一种社会共识，那么我们现在就是担心这个，报纸天天都在说我们社会中负面的东西，害怕动荡，我相信，有人说，他在英国看英国的报纸，每每会感觉到，英国肯定会闹革命，这个国家暗无天日。但是英国多少年的历史，是不闹革命的历史，美国除了内战以外，没有什么动荡。长远看，新闻自由，带给一个国家的不仅仅是公民权利的一种自然权利的一种维护的问题。它不仅仅有利于老百姓，我觉得还是有利于官方，有利于政府，有利于推动经济的发展，有利于社会的稳定，有利于官场的清廉。
我自己不相信在目前的这样一种框架下，如果没有新闻自由的话，我们仅仅是通过教育整顿，学习三个代表，时不常的杀鸡给猴看，现在愈演愈烈，最近听到司法界高层的腐败个案简直是触目惊心，而且我知道有一些涉及到更高层的已经不再去追了。那么怎么能够走到这么一种官场的清廉，我相信，没有新闻自由，是万万不可以的。美国的官员系统绝对不如我们的官员系统高。他们居然很少巨大的腐败个案发生。很少我们听说哪一届总统因为受贿而下台，我们这儿，这种情况可以说经常发生。原因在哪儿呢？最根本的，在我看来，比司法独立更重要的是新闻自由。让新闻媒体能够放开来说话，可以报道他们发生的一些事物，不管是好事情，还是坏事情。把政府官员们的住所都变成透明房子，是媒体看到了政府机构发生的种种事情，最后我们就能够获得一种更加良好的社会，这种良好的社会，我相信不仅仅是老百姓所希望的，也是政府官员们，党和国家的领导人们所希望的。
我就简单说这些。
展 江（青年政治学院新闻与传播系教授）：
中国现在新闻法制，有没有，这方面，我想在座的各位法律界的老师们最有发言权了，但是问题是我们现在走的是一个至少在法制的道路上，但是现在我们又不好依据专门的新闻法来办案，我这个说法不知道成立不成立。目前我们的新闻侵权这类的官司，我们面临着一个所谓的成文法国家的不成文法的规定。这个比喻不恰当，但是有一点价值的地方，就是说，我们现在因为制定了很多法律，出台法律的速度可能也是世界上比较快的。但是唯独缺少一个新闻法。而新闻法不能出台，大家呼吁过舆论监督法，看来又不大可能。最近要搞一个舆论监督条例。所以有新闻界的一些人在问，是不是有一个内部舆论监督稿，问了半天，也没问出什么东西。好像就变成了一个秘密。
我想说说这个妄图。我就觉得，目前对媒体监督权保护还是依据系统来进行保护的，根据我所了解到的情况，目前重点保护的就是，如果媒体监督了社会，监督了权利，相对来说，比较平安，不一定胜诉，甚至连官司都不一定打，不会出什么问题的一般来说，就是中央电视台。好像除了中央台以外的其他媒体都很难说，尤其是平面媒体和地方媒体的危险性很大。当然这个东西，因为刚才我们杨律师也说了，个案就是个案，这个个案很有意义，确实让我们体会到了中国有这样的判决，它的理念是非常先进的，它的法官是凭自己的专业水准和良知的。而且去年发生了那么多阻碍公正执法，阻碍舆论监督的事情。刚才我们浦律师也说到了，去年和今年，在广东发生了多少让人感到意外，不理解，甚至是生气的事情。我们在座的像仲大军的事情。我问他们说二审怎么着了，他说我们这个事情也败诉了，实际上，这一两年来，在广东地面上发生的新闻界和某一个有权利背景的监督对象发生冲突的时候，确实情况很不乐观。甚至是非常不乐观。所以有这么一个个案，有它非常重要的意义。刚才徐迅老师也说到了，国外判定是否构成诽谤，特别是涉及到其中的名誉侵权问题的一些原则，刚才徐老师阐述的很好，一个是特权原则，我在这里稍微解释一下，这两天，包括对美国大选的报道，包括今天新京报的报道，都出了一些偏差。美国媒体背离了几十年来的公平原则，我觉得这是不对的。西方媒体尤其是美国媒体，是把报道和评论严格分离的。中国改革杂志这个情况比较复杂，美国这个杂志也有这个情况，杂志的报道通常是长篇的，深度的。所以这个报道里面多多稍稍有主观的成分。这个东西，我到现在为止也没有想明白。
而且美国新闻界做的调查里面，也发现了这个问题。新闻性的杂志，它的那种报道和评论之间的界线是模糊的。我觉得，这是一个问题。因为现在强调客观是指新闻报道里。所以我说，关于大选的时候，美国媒体纷纷表态，这是克里，这是事实。理念都是如此。现在可能是不表态的媒体的数量在增加。但是它不表态，他也得声明，我对任何一个政党的候选人都在表态。现在对掌握事实，就是通过报道来说的。大选报道就是通过发表社论来表明我们媒体的态度。这在中国不一样。法官可能对美国的法律，有一定程度的了解，但是对美国新闻事件可能相对来说，了解的不太多。我一再说，这是了解美国新闻界的一个ABC，美国新闻界的基本操作就是把报道和评论增加，这个报道至少体现在两个方面。第一个是文体方面。在报道方面不允许做出价值判断，不允许带有感情色彩的形容词和副词，这是一个基本原则。
文体分离在国内来说不是这个传统。我们喜欢加编者按，编后等等。报道文章和评论文章完全是分得很远。国内有媒体说，我变一个题，我也能区分。但是在记者和编辑的意识之中，像新京报的报纸都在往这方面注册，但是新闻和评论，这个问题还没有解决。第二是版面分离。它的版面是完全分开做的，报道是在报道版面上，评论是在评论版面上。还意味着在不同的版面上，有不同人做不同的工作。评论通常是由专职的评论员做的。
第三，当然你可以说，它是部门分立。它有一个，任何一个美国的大媒体说新闻编辑室。所有的报道部门都在那一间，然后还有一个社论委员会，那是所有的做评论的人，这次中国改革，去年这个报道，我觉得，我还是提出这么一个问题。刚才讲了三个事实，这是完全可以探讨的，所谓客观事实，法律事实，新闻事实。这个可以有很多文章再做进一步探讨，能不能在以后做实际操作的时候，把处理事实和发表观点，这两者加以区分。这个可能无论是法官办案，还是操作的时候，正确合理的进行舆论监督，是不是能够提供一些帮助。我目前只能想起这么多。
仲大军（北京大军经济观察研究中心主任）：
首先感谢中国媒体胜诉，我感到很高兴，同时也为我的官司败诉感到悲哀，刚才贺教授也评论了一点，毕竟中国改革杂志，你们是国务院的刊物，挂着中国号的刊物，有实力。在我感觉到，在中国今天，司法上的博弈，往往也是一种利益的博弈。
温铁军：其实多数人给我的是压力，并不是有这块牌子。
贺卫方：我是站在读者的角度。
温铁军：原告的意思说，这么一个小小的杂志，我为什么收拾不了它。他们并不认为，中国改革是一个牌子。
仲大军：
也是经过一番艰苦的搏斗。各种现象也很多了，我有几个感触，就当前，我们国家出现这么多的现象，这么多的司法关系，我感觉对于我们国家整个大的宏观环境应该考虑一下，我们国家在这20多年来完全进入市场经济之后，带来了各种利益的多元化的格局。这个利益多元化格局之下，它又要有一种分配的机制。这个利益占有的机制，而现在基本上是一种力量的强弱来瓜分的。以权利的大小来瓜分。所以说，我始终在思考，我们搞市场经济，是不是要有相应的其他的一些政治制度，或者是司法、法律，要相应的跟上。那么现在来看，就是一个非常明显，我们经济领域的改革，政治的、司法的，新闻的现在来看跟不上去，所以在座的你们都是法律界的同行，现在经济改革进入到一定程度的时候，一个阶段的时候，就需要我们法律界，新闻界的人，下一步改革就落到这几届身上了，而这几个届现在明显的薄弱。刚才浦律师讲了，是因为有一个好法律，还是坏法律的问题。因为一个好的法律可以决定，你双方的命运，如果说你这个法律是不健全的法律，你像我和朱江宏的官司中，我就感觉我们有一个大的法律背景。所以说这种败诉，可能是必然的。
在今天的情况下，展江教授在这儿，我们新闻界的立法，也都跟不上。新闻媒体的改革跟不上，舆论监督，导致了刚才温先生讲的，还始终就是一个权利者之间的合谋了。因为在市场经济情况下，它所有的利益就出现一种什么特征。经济要么是一种民主经济，要么是一种集权经济，我想用一个什么样的词来代表这个问题，如果当一个政治制度，法律制度，不变更的话，依然是我们传统的这样一种集权制度的话，那么经济改革的利益，整个社会方方面面的利益，必须要集中到某些少数人手里，它是一个集中趋势，这就关系到我们中国今后的社会变革。我们整个社会变革的这种成果，到底是由大多数我们中国人民来共同分享，还是由少数的有权利者的人在分享。这是一个根本的问题。
那么，如果中国的这种变革，在现行的这种历史传统的政治架构下，按照这种模式进行，我们最终社会变革的所有得好处，会集中到少数人手里。那就是像刚才铁军先生讲的，官、产、学。哪个方面如果掌握了哪些方面的权利，最后的好处必将集中到这些人手里。这样感觉到民众参与的权利太少了，因为公民的基本权利太少了，这是一个力量不平衡的博弈，在这种情况下，弱势群体就是弱势群体。我感觉到非常欣慰的是有我们中国改革杂志，有我们温铁军先生，胡律师这样的一批人，为这个弱势群体在进行努力和奋斗。如果是我们中国社会再不进行这种校正的话，不补充这种，那么以后我们的发展很悲哀的。
我们这些人坐在这儿，我们一个根本的目标就是要平衡这个关系。我们中国的政治学思想非常深厚，老祖宗的思想，损上益下，可是我们中国的改革，现在完全是损下益上的一种变革。下层社会为什么有那么巨大的破坏力呢？就是被损坏的太厉害了。所以今天，这些年经济观察，这些年又转到很多的社会问题，因为社会问题太大了，又把我们原来搞经济的卷到这里来了。说到底，我们的经济变革走在前面之后，其他领域的变革跟不上去。现在的确需要一批人坐在这儿研究这个问题了。司法界、法律界，新闻界的媒体，要把一批专家学者，根据这样大量的活生生的案例，也许我们把这些人，可以提供一些案例，提供一些具体的事实，我们可能是走在最前沿的，碰到各种事情，我们可以把案例贡献给社会。这个专业界的人，真是需要坐下来好好研究大量案例。但是我最终的感觉就是，民法，维护我们公民权利的。朱江宏告我也好，他有这个权利，问题是在这场博弈之中，我们的法律给予一个公平和公正的评判。而现在这种官司让我感觉到完全是一种不对等的较量。我这样一个民营研究机构，哪儿能与这么重量级的大企业家人物去较量呢？对于这些问题到底怎么解决？我想说到底，已经进入我们中国的改革，下一步的确进入到政治、法律、新闻各个领域了。没有这些领域的工作跟上去，我想社会非常多的问题没法儿解决。社会的矛盾会越来越多。你们天津的这次事件，队最近的于林出动1600多名军警镇压村民，硬要划那块地，作为开发区，整个村不愿意，就出动1000多名军警打压。中国走到这个地步，官权太大了，民权太小了。
首先表示一个祝贺态度，另外我衷心希望法律界的，包括新闻界的同仁们，今后靠各位先生了。
腾 彪（中国政法大学教授）：
虽然我不是学经济学的，和温老师有一些差距。这个学者不同的观点，在媒体上都发表出来。正是这个言论自由促进这个学术、思想和这个观念进步的一个重要手段。所以刚才贺老师讲这个言论自由，新闻自由，对政治制度，对这个社会价值的重要作用，但是实际上，不仅仅是因为他具有这个社会作用和政治价值，而是因为他对于人权自身是重要的。去年西方的一个很著名的左派学者，来中国演讲的时候我就问他，如果一个政治制度，没有这个信息传播的自由，没有言论自由，那么他是否具有合法性，他非常明确的说，没有合法性。所以这个言论自由应该在这么样西方的左派这么看问题，应该在这么样一个高度看问题。但是言论自由，新闻自由，包括群众的知情权，这个重要性，我想大家都了解很清楚。但是他又是在法律上必须要有一个界线。比方说，他有可能侵犯名誉权和隐私权。在西方有很多的判例，这里面，就像浦律师提出一个观点，实际上按照法律的观点，用不着律师和新闻工作者在法庭上证明，我说的这是事实，我没有编造。就是你原告要来证明，我是否是恶意的，是否具有诽谤。这个证明责任应该是这样的。那么如果证明是这样的。我这个报道和这个事实有一些出入，南方就侵权了吗？所以这是在司法实践中要逐渐确立这样一个证明责任的规则。那么他和隐私权也会有一些冲突。
贺卫方：
我有一次听美国联邦最高法院的大法官讲的道理，就是这个道理，为什么涉及到一些媒体诉讼的时候，法院总是要求他举出有实际恶意的证据，法院才会受理这个案件，是因为即使是因为我们这个案件不去审查这个证据的话，我们来了之后我们就受理，那么媒体就会一年到头穷于应付各种各样的诉讼，雇佣律师，出了很多律师费给浦志强。美国的法院遇到这样的案件，基本上是推出去的，不受理。所以等于这样的案件，对于媒体来说，绝大情况下不会发生。这就保护新闻自由。你要注意，这个判决书39000块钱由原告方来承担。
腾彪：
什么样的言论对这个社会有危害，这个也有一个界线，在美国有很多理论，但是被承认最多的一个原则是一个现实的危险。当一个言论说，打倒布什，反对美国的政治制度的时候，这完全是言论自由，只要他说的话引起一些群众把白宫给砸了，有完全的证据证明这个危险是现实的，而且马上就发生的。这个时候，这个言论才能够被判违法。那么在中国，很多人因为写文章，因为说话，就被抓到监狱去了，这个差的太远。
展 江：前两天，英国卫报道歉了，它公然要求美国人让辛克立去行刺布什。
腾彪：
实际上，舆论监督和新闻自由的确会对司法独立造成一些干扰，学者基本上都是在法庭上现场直播，这是干扰司法独立，还有一些报道，在审判过程中的一些报道，这个会干扰法官来独立判案。但是在中国这个情况比较复杂。在中国所有大家知道的这些敏感的案件，著名的案件，它的运作都不是按照司法的运作，都不是按照法律条文，司法的逻辑，它的背后都是政治权利的逻辑，在这种情况下，干扰司法独立的恰恰是一个权利机关，或者是某个官员。
那么这个时候，如果说，你这个新闻来干扰司法独立这个理由，排除了新闻的介入，那么恰恰就让这些官员来左右这个案件的结果，实际上，在所有这些公众关注的案件里，司法的介入是一个非常重要的方面。它和权利机关，他们形成一个合力，实际上中国没有司法独立，就看哪些力量，为那些发不出声音的人来说话，最后的判决结果肯定是非常扭曲的。
还有一个小问题是个案，刚才展江老师说的，成文法国家的不成文法背景，实际上在这一个个案里面做出来的判决结果和这个法律推论，只是用这个个案。那么其他的法官或者是其他省份的法院，可以不理。这对于中国的司法统一是一个很大的障碍。那么能不能够形成这样的一个规则，在这个成文法没有出来的情况下。顺便说一句，新闻法，不少的出来，未必是一个好事情。在现在这种增值制度没有改变的情况下，新闻法过早的出来恐怕更糟糕。在没有法律的情况下，一些具体的法官做出来一些判决，怎么样通过最高法院确认的渠道，能够让其他的法院也来顿首，这个对于司法统一，对于司法一点一点的进步，等于用某种形式确认改革的成果，这个也是需要做的一个事情。
王 军（北京广播学院教授）：
我们行政法规当中，就有很多是与新闻相关的，所以这是我要回应的一个问题，我们虽然没有新闻法，我们基本的法律，我们民法当中有，我们的行政法当中，有治安管理处罚条例，有相关的规定，禁止侮辱诽谤他人，我们的专门法律当中，包括妇女权益保护法，广告法，反不正当竞争法，都有相关的规定，最后我们行政法规当中，互联网的规定，广电条例也有相关的规定。现在关键是法官对新闻官司的一个自己认识上的理念和处理方式上的问题。我觉得这是一个很大的问题。尤其是法官对我们现在像浦律师提出的抗辩事由的认同程度。我给学员放过一个经济与法的官司，是跟余秋雨打官司，当时最好的时机，公共人物的概念，因为它是一个连续报道，最后它的律师做了一个很完善的工作，对现场的球迷做了调查，这说明律师把这个调查数据，用到了辩护当中，这也是一个很好的事情。现在关键是我们的法官，对于我们新闻法学界提出的一些抗辩事由的认识。有的法官，可能研究判例，包括全国各地的判例，研究新闻官司，他可能就很敏感，对你说的东西，他可能就比较能够沟通，能够认同，可有的法官不是那样的，我就依照我所学的那些法律，对新生事物，尤其是国外的那些概念，这些跟中国国情不相关，所以他可能在判案上有很大的随意性。这是我要说的第一点。第二点，我认为这个官司很成功，可能跟作者有很大的关系。因为刘萍在采访的过程当中，对于消息来源的把握做得非常好。这是我回去要跟学生提倡的一点。我们在写批评报道的时候，这个工夫一定要下到。我们收集证据，共同指向这件事情，证明我们写这篇文章的主旨绝不是打在那里。另外刚才提到的消息来源保密，我有点纳闷了。是不是到了法庭上，我们依然没有透露消息来源。
浦志强：
我对王军教授的说法做一个评判。他说的是我们的新闻法律非常完善，就是说及我们应该怎么样看待现有的规范，宪法保护公民的言论自由，出版自由，保护了对于国家的工作人员违法渎职行为的控告、揭露的权利。那我想，像宪法有这个示威权利一样。但是我们下面的示威法是在具体的思路上去限制这样一个权利的正当行使，比如有出版自由，但是在座的几位哪位去办一个电视台，办一个出版公司申请一下，有没有这种可能，我们现有的新闻侵权法律即使有这样的一些规定，是不是需要很好的梳理，或者是重新检索，看看它是不是符合宪法的权利要求。另外关于在庭上是不是把消息来源透露的问题，温老师特别跟我非常明确的讲过，对方就是要新闻来源，不管是我作为一个编辑，作为一个报人来讲，我不能提供这一点，其实我跟杨律师，我们一直在非常困惑，到底是不是要提交证人。是在什么样的情况下，广东侨房有30多个员工他们已经被赶出来了，他们可能不再可能受到单位的进一步的迫害或者是限制。在这种情况下，至少有10位是一定要出台作证。我最终选择了两位，一位是刘金峰先生。是在任的工会委员。另外是一位普通的工人，他在这个企业服务了将近13年，它超过了劳动法十年的期限，而且他们都明确的写清楚了，是非自愿的被迫解除劳动合同。这样用他们来证明这些复印件的这些证据的真实性。我是通过发问的方式，把他们的证明作用做到的。我曾经问过，这些材料，我们比安律师提供的材料，是不是事实发生的东西？他们说是。你们是不是愿意解除劳动合同？不愿意。这些问题把它证明清楚。所以在这一点上来讲，最终的阶段，应该说，究竟哪些证人来出庭，我想一个做法是用最小的证人。副总经济师本身懂财务，懂劳动法规，他对对方的审计报告都知道的非常清楚，他具有身份上的一个证明力，如果是一个普通看大门的人证明审计报道，那就差远了。律师的角度是一定要证明事实的存在，而不是证明消息来源的存在，对方可能认为，这两位证人提供了情况，有很多的人，他们证明这个事实存在，当时我请黎明先生来作证，证明余秋雨得到别墅的消息来源，但是我并没有让他证明，是他把这个消息来源告诉给现在的人。
王军：那590万是怎么判的？
浦志强：
他们选择590万，可能对于天和法院在这个地方做，又能够给温老师足够的震慑。在最后的时候，他们跟我们反馈，咱们的律师发挥很好，对方不行了。我问咱们的律师是谁。他说是你。他们并不认为自己是侨房公司的利益。现在来讲，我觉得，这家企业的领导人和员工的这种对立应该是非常强的。一个最突出的表现就是杂志社的文章所反映的问题现在还在延续。给现有的员工发非常高的薪水，但是实际上消耗的是原来的积累，而把原来参与的员工开除掉。这正好符合那个题目是《谁在分肥》。
王 军：如果这个官司现在是一审，那么这30多人今后的结局是什么？可能回到公司成为它的员工吗？
浦志强：
我感觉由于他们都是基本上是10多年以上的员工，他们是非自愿的解除合同，从劳动关系来讲，或者是其他的途径，应该说，公司解除和他们的劳动关系，如果是通过个案解决的话，有这个可能，但是这个难度很大。他们非常希望这样的一个案件胜诉能够证明文章反映的问题是真的，而且他们的这种上访是有道理的，他们现在也还是在继续解决，这个公司在朱实的托管下，已经从2000万的优质资产的资金积累，前一段时间的审计报告只有100来万。
王军：
我个人认为对于一种法人机构提起的民事官司，我自己是不赞成的。作为法人来说，法人和媒体比，有一个强势企业和弱势媒体这么一说，因为你有足够的资金实力来支撑你的官司，所以法人要主张名誉权的话，那么有点大话，但是我看了一下竞争法当中，他是在生产经营领域，他对不正当的竞争，就像有人打出娃哈哈中有使儿童过早性成熟的成分。其他的对于改革当中的一些资产流失，员工利益损害，这方面的这种监督，我觉得，应该是涉及公共利益，应该限制它的名誉权的诉讼。但是我觉得，我们这方面，好像从各个法院来说，都是只要打官司，我就赶紧接了，甚至于还抢官司。刚才说到，管辖权争议的问题，因为我抢到这个官司，可能诉讼费就到我的腰包里了。
李伟东：
很多国企的法人，包括私企的法人代表，赈济国家的感觉非常强烈，他完全分不清法人和法人代表的区别，所以在给我们的诉讼当中，套了大量的个人名誉权的诉求。
浦志强：
两位教授说，批评了一个企业的代表人，当然会使这个企业的名誉受到损害，我问他是不是反对。还有对方说要元件，然后他说，胡锦涛发一个文件，是不是需要盖章。这是六个小时的辩论中比较让人回味的地方。因为开庭之前，我先跟合议庭声明，这个案子的原告是侨房公司，而我们要保护的是侨房公司的员工的利益，这里面不涉及这个问题。
王军：刚才听了案子之后，杨律师非常年轻，浦律师，确实应该在新闻侵权官司方面，我一直认为，打新闻官司确实没钱。
浦志强：
刚才说，一个是杂志社本身，还有记者，做这个案件的情况，但是我现在想想，虽然说素不相识，但是我感觉，这个案件真正能够有所推动的时候，还是通过法官的判决来体现的，因为律师的东西毕竟是一个学理上的东西，我们任何社会进步的脚步需要通过司法的这样一种坚实的推进。所以我想在这样的一个环境之下，因为我感觉，我开庭的时候，我和李社长，我们根本没有想到有那么多的听众。我这个人人多了之后，我就来劲。
王军：我就建议咱们是不是和人民法院报，他们经常搞培训，我们能否让他们搞一次审理新闻官司的法官的培训。这个我来提议。
张洁（中央电视台新闻调查制片人）：
今天是抱着学习的态度的，我们很尴尬，说实话，我们作为这个栏目的负责人，它非常了解我本人和我这个栏目，其实像刚才周老师所说的，我认为，我们对央视的很多新闻评论，完全是起到你们所说的那种作用，但是我们做得很艰难。当然这个可能跟中国媒体的性质有很大关系，我记得在96年的时候，就有专家说，注定了我们是扭曲的那种人，因为你要承担党和政府的喉舌，然后还有公众的喉舌，还有媒介自身的一些功能；当时说了六个功能，这样可能就会带来很多复杂的东西。
我们自己的监督做得比较晚，我们大体是从98年新闻调查开始涉足到舆论监督。我们为什么会涉足的那么晚，焦点访谈主要是10分钟左右，我们这个是兜根兜底。兜就带来两个毛病，一个是，你要不点到那个地方，你就肤浅，你就不深刻，回避了最重要的东西。但是你要点到，可能会涉及到一些比较敏感的东西。新闻调查做舆论监督时间比较长，给公共关系留下了很多的影响。所以我们从98年开始做的一期，这个节目，我们这个县，由于给我们提供了线索，被当地领导收益，判了12年，我觉得这是中国媒体成熟的一个重要的标志，就是我们的职业道德底线非常牢固的建立起来了。我想你的官司是必败无疑。所以今天一看是成功了。会非常兴奋。
我想说几点，我们作为一个栏目，来做舆论监督，我们现在可能面临一些困境，跟大家说的一样，要实行舆论监督，法律上也有这个东西，但是我们在实施的过程当中，在实际操作当中，有很多监督的缺位，比如说很多新闻事实，你介入不了，其实我们这个团队，对于我们未能够涉足的监督领域，我们一直是抱有一种深深的愧疚，我们觉得对不起这个国家的工作。所以我们有一种良心的自责。新闻调查栏目，我们去年做舆论监督，得益于去年整个舆论监督的环境，其实做的比较多。但是在去年我们称之为，最见成效的一年当中，可以发现我们很多方面，有一些事件称之为法学标本的事件，在年初我们做了一个黄碟，那个节目没能播出，要播出了以后，是一个非常好看的节目。所以面对这种现实的话，我们一般要求我们的工作人员，每当有这些事件发生的时候，首先我们叫停。我们要求是到这一步。我们总部让不让去做，这个节目做好的过程当中，能不能实现播出，这个不是我们应该考虑的事情。我们的使命就是记录。这一点像孙继刚那个事件，新闻评论部是中央台好栏目比较多的部分，去年大概是有五个栏目。拍摄了大概三天，其他栏目全撤了，才经理给我打电话，我说尽最大努力，能拍多少，拍多少。他们把外围的全部采访了，很多东西受法律控制的采访。然后他们说还有什么选题，是常州戒毒所把戒毒女卖去当妓女，这期节目播出之后，引起的反响非常大。
这个东西有很多没有能够实施，这是我们的一个比较大的心理上的痛苦。你比如说，最近河南的煤矿，我们没有去，不是我们不愿意去，但是很痛苦，这是面对一个重大新闻事件的时候，这是一个困惑。另外在制作过程当中，可能又会由于两种关系导致传播行为的终止。这方面，第一个比较大的是公关。我去年在搜狐作客的时候，我曾经把公关行为，第一次提到了一种非常严重的腐败行为，因为对于一些部门和机构，他来北京，住着豪华的宾馆，开着豪华的汽车，动用省或者是县在北京的所有人的关系，目的就是使他们腐败的一些行为不能曝光。对这种行为有没有一种约束，起码我们在这方面没有看到任何东西。那么这种公关，有的成功了，导致节目被拿下，有一些没有成功。我刚才说了一句话，我们每一期焦点访谈和新闻调查每一期有影响力的节目的播出，都是全台上下，甚至有时候连中宣部都上了，共同抵抗公关的介入。这是我们面临的一个现实。
另外，可能在制作过程当中，突然又有某种口径，导致节目最终也不能出来。像这种事情，如果比较多的话，那么可能就会会导致我们的监督不能跟我们整个时代的发展和媒介的发展相匹配。这也是导致我们一些主流栏目，经常在一些问题上呻吟的一些根源。
另外我们在采访过程当中我我们跟高法座谈的时候，曾经提出来，如果我们采访的是一个政府公务员的行为，比如说渎职也好，或者是其他方面也好，导致了事件的发生。那么在我们的干部管理条例当中，能不能出台一个，你必须接受谁的采访。焦点访谈，基本上靠偷拍来成就节目，因为它不偷拍的话，它基本上很难拿到一手的东西，但是偷拍的内容是限于食品安全卫生方面的。一些官员的腐败行为，你偷拍不到的。为什么我们现在做节目越来越难了，跟这个一方面是舆论监督的势头越来越大，特别是平面媒体，包括网络媒体介入以后，中国的舆论监督的确是达到一种前所未有的广度和深度。到目前为止是呈一种进步的态势。但是反监督的力量，技巧也越来越成熟。
这些方面找我们的局长，当地的这些官员，它完全就是利用权利把这个保护起来了。使你采访不到当事人的权利。所以我们也希望在这方面，能够得到某一种法规或者是某一种东西的支持。这是我们采访当中感到比较艰难的一件事情。
再一个是传播的效益，焦点访谈是我们国家最大的舆论监督项目，但是中央对这个栏目比较重视，导致每一期栏目播后，很多节目都有批示，说实话，我们今天做舆论监督，绝对不是像某些专家所理解的，我们是为了收视率，是为了报纸的发行量。我说在中国，今天能够知难而上，能够做报道，据我所知，人群是非常少。这么少的人群还是得不到保护的话，那么那些红包记者，才应该是我们揭露的对象。像这些记者的权利如果得不到发挥的话，我觉得我们做的工作就特别艰难。
我们做的传播效果，绝对不是为了耸人听闻。但是我觉得作为主流媒体里面的主流栏目，我们是想做一个真正的主流记者。当这种传播效果得不到体现的时候，我们觉得很无奈，同样是央视的重头栏目，但是我们的监督效果和焦点访谈的监督效果完全不一样。可以说，我们有50％的节目是没有任何反馈。它以一种沉默，不理你来对待。任何一个舆论监督，媒介监督是需要司法监督和行政监督的介入。但是就我们栏目播出的这些大量的批评报道，在这方面，跟进的情况非常差。就导致我们有很多，哪怕是一些很严重的行为，这个也是让我们觉得很为难的状况。像今天因为立法界的专家比较多，司法的介入，当我们节目做了以后，当然我们不能说，做了以后就希望某个领导批示，法律这一块，看看能不能法律通过什么样的一种形式，把这个东西转化为司法的形式。另外说到诉讼。焦点访谈做了10年，我们做了8年，我们到目前为止，我们这两个栏目没有碰到一起官司。有告的，我们新闻调查碰到两起，一起是2001年的海滩神话，既得利益者动员很多武术学校的上诉，后来给摁下来了。然后是去年我们报了一个上市公司，一个公民被抓到派出所之后，后来死亡了，什么原因。最后调查的结果，我们对司法结论提出了种种置疑，而且是稍有理性的结论。我们节目播出之后，上市公司，也要来威胁诉讼。结果我们没有做出任何的妥协。最后都没有引起诉讼，我觉得，很大的关系是央视的强大的政府的背景。
说到舆论监督，其实有时候，我们是在把这种政治权利，把它某种程度上转化为媒介权利，特别是我们采访的时候，很多人问，你们怎么能把它弄下来，其实很多时候就是这种政府权利也能为你起到一种积极正面的作用，看你怎么样转化。像这种生活，对我们的官司方面，有一种保护的作用。而且如果我们的媒介性质，不改变的话，那么这种权利的相互交叉和影响，将会伴随我们整个舆论监督的时间。这是中国的媒介在实施舆论监督的过程当中的功能。这个功能应该引起大家的分析，我们曾经对四川的一个市把企业家活活弄垮了，这个报道，《凤凰卫视》也想做，但是刚做一期，就被封杀了。
最后再说一点，今天参加这个研讨会，我有一个特别大的收获就是，我没想到，这个案子的辩论过程当中，包括像浦律师说的观点和观念，法界对媒介的监督已经理解到这个地步了。你比如说，这篇里面，有浦律师的一个说法，刚才讲到媒介事实和法律事实和关系事实。记者写文章的时候，有一个事实，在新闻采访过程当中，所得到的，所看到的，或者是基于正常人的理性，你搞清楚了，这是对事实负责任。而不是事后谁告我了。后面的事实，证明我当时得不到信息是不准确的。也照样不应该证明我前面写的东西。因为后面的事情我看不到。我不知道在法庭上还能有这么一种解释。我们在新闻调查栏目对员工的训练当中，是要求每一个画面，每一个细节，都要绝对真实，其目的是保护我们自己，而且使这个报道和真实性离得越来越近。这一点来说，是我们自己一直抓得比较紧。但是像这种东西，我可能会跟我们的同事传播。上星期看到一篇文章，我们要求我们真实，真实，再真实，尽我们的努力把这个真实情况反映出来。今天听了很多专家的发言，我的确收益非常大，特别是任主任你们也是我们的良家了。
任丽颖：
我觉得我打了这么多年的新闻官司，胜的多，败的少，我倒是感觉到，可能是从北京的法院掌握，大概比外地的法院掌握的尺度，不是太一样，因为总的来说，咱不能贬低外地法院，但是我感觉，北京的法院在这方面掌握的还是比较严格，按照最高院的司法解释，因为司法解释，实际上比较清楚的就是，并不是失实就是侵权。在这么多年，我办了侵犯民意权的案子，办了上百件，媒体胜诉的是居多，只有极个别的案子是媒体败诉，那是因为确实是失实了，因为在接受采访的时候，被采访对象说了谎话了，然后媒体就片面的相信了一方面的事实，没有来得及核实，就把这个报道出去了。最后那个案子又经过法院的另一个判决来确定，确实没有那个事实，所以，媒体败诉了，剩下其他的案子，如果有个别的事实上有一些出入的，法院也是掌握，因为最高法院的司法解释就是说，是不是基本内容事实，对于批评稿件的文章，司法解释是，基本内容不失实，没有侮辱人格的语言。那么就不认定是侵犯民事权利，所以北京法院在这方面的掌握，还是比较客观的。就在最近，也是办了两个民事权的案子，像北京晚报，北京日报这类的民事权的官司，每年都会有一些。
当然是判媒体侵权，不是太多。因为法官他们自己也说，我们在掌握上，既要掌握怎么保护公民的合法权益，名义权，但是又要掌握舆论监督的这个尺度，不能说，一有批评文章，一告侵权，比如说，有事实的失实，我们就判侵权。这一点我们还是比较欣慰的。
陈 敏：
刚才当事人希望我也讲两句，我谈一点感想，我觉得这是一个奇迹。虽然它只是一个阶段性的胜利，但仍然是一个奇迹。打个比方，好像现在这个季节，现在这个季节有一点冷，寒流开始了，一个坏消息一个坏消息的传过来。在这种情况下，这个官司的胜利就像在一个寒冬的晚上喝了一杯很温暖的咖啡，让你有一点提神。这是我的第一个感觉。
第二，今天大家讲到的新闻自由比较多，我最近在做教育的文章，我有一个感受，我们强调的受教育权利，那个受教育权不能落实的症结在于教育权被国家垄断了。只要教育权被国家垄断，那么受教育权永远也不可能落实，那么这个推理同样适用于新闻权利，如果新闻权出版权永远被国家垄断，而不是一种公民权利、社会权利，那么我想，那个新闻自由、出版自由，永远也不可能得到。所以我们强调新闻自由，新闻权利的时候，我认为，最关键的突破点是在于怎样把这个新闻权从一种国家权利，国家职能变成为一种公民权利，一种社会职能。这是第二点。
第三点，我们怎样把这个新闻权或者说教育权或者说其他许许多多相关的权利从一种国家权利，变成为一种社会权利，一种公民的权利呢？光靠说是不够的，光靠写是不够的。我前不久有一篇文章在网上发布过，我其中就谈到说，言论的苍白，思想的苍白，我强调这个行动的意义，但是我这个行动，不是造反，不是反抗，我这个行动是在合法的范围内抗争的权利，就是我们的学必须基于行。同样对我们理论工作者来说，也需要做和说合一，做和学合一，这个做是行动，不是造反，而是在合法的范围内，那个抗争。在合法的范围内抗争，就是制造一个一个的事件。我们的学者，我们的记者，必须跟一个一个的新闻事件，制造一个一个的标本，法学标本，社会学标本，经济学标本，制造出一个一个标本，制造出一个一个的个案，通过那种具体的事件来推动社会的进步，来实现新闻权利、教育权利以及其他诸多权利，像我们公民权利，社会权利的回归。
我们这个官司的胜利没有什么诀窍，诀窍就在于我们做了。
展江：
我很赞成陈敏的观点，现在确实很多事情是需要多界别来推动公民的权利。其实刚才王军老师提一个很好的建议，我们能够通过一个研讨，一个个案的分析，能够产生一些新的想法，然后就落实为一个具体的项目，一个新的研讨，或者是一个新的其他的项目，我觉得，这是一个非常好的想法。而且现在社会情况很复杂，但是我想，在合法的范围之内，通过知识界的这种联动，和有关业界的互动，能够推动一些事情的。因为现在的新闻自由问题，按目前的官方解释，其实这个官方解释是谁解释的呢？说白了，新闻自由一般来说是一个不让提的数字。两种社会制度，两种新闻自由。在我们的教科书上，新闻自由这个书一般人是不敢写的。资产阶级的新闻自由是说谎的自由，对剥夺穷人的自由，其实即便是回到马克斯，马克斯非常反对，新闻出版权利由国家来垄断，他提出一个特别好的思想就是公共保护自由。但是过去有人认为，这是成为马克斯主义以前的幼稚的马克斯的思想。后来我写过一篇文章批驳这个观点，马克斯有第三种权利，不是第四种权利。这个话是早年提出，后来发挥了。他认为这个报刊起一个把人民的疾苦通过报刊这么一个媒体向御座反映。马克斯的这个话是完全按照过去的分界。而且恩格斯曾经有好多人提到了绝对的新闻出版自由，他说绝对出版自由就是摆脱了国家安全的自由，而且他说，我的一生有两次获得了荣幸的自由，一次是在1980年大革命的时候，我们从英国回来的时候。第二次是在英国的时候，为德国社会民主党写晚报。他对办南英报，马克斯的争取新闻自由的整个过程也好，非常肯定。所以我想，现在有些人打着所谓马克斯主义的旗号，他讲的是斯大林主义的新闻观。
谢谢。
仲大军：
我们国家现在摆脱政府办的这种制度之后，通常会出现什么情况？完全新闻自由以后，可能中国会出现代表各种利益团体的媒体，在现在我们国内已经非常清晰了，新闻媒体的代表性，分化得非常清楚，你比如说中国改革杂志，就是代表着下层利益，弱势群体的。而有些媒体是代表强权集团的。而中国改革杂志是代表着广大的弱势群体，包括农民。如果开放了新闻自由之后，是否前景很可观，原来新华社有一个老记者，他说了一个观点，他说，如果完全放开自由的话，最后不行的还是那帮弱势群体，因为媒体还仍然要被那些强权控制着。谁的力量大，谁控制舆论，谁有钱，谁控制舆论。
陈敏：比方说新青年是代表什么资本的？
仲大军：
中国的社会如果完全把民权放下来，我们国家如果说所有的公民的权利，每一个人都可以行使自己的权利的时候，那当然，普通的劳工的权利可以大大强权。公民的权利要大过资本的权利，在西方国家，他们是进到那个阶段了。
插话：你像国外的新闻媒体，是资本主导的，但是它为了生存，它必须要如实的反映民众的声音。
仲大军：我们国家的媒体受封建传统影响太大了。
陈敏：我还是坚持一个理论，1000个魔鬼，也比一个天使好。
仲大军：看看我们的公民权利，有多少在缺失。
贺卫方：
我认为大军的想法是知识分子对未来的一种忧虑，但是我们没有经过实践，实践是检验真理的唯一标准，我们有过那么伟大的报人，所以我觉得，我们要尝试，而不是现在就被未来的可能的那种东西吓得不敢往前迈出这一步，况且最重要的是大家都可以。纽约时报他们何尝不是大家游式的报纸。像刚才郭总讲的这样，你不能够做得太过分，你必须要保持一定的公正性，你报头上印的，我们可以出版一切印刷出来的消息，长久来看，我还是相信，群众的眼睛是贼亮的。小报的发行量更大，人们真正尊重的报纸还是那种少数的，有公信力的报纸。
展江：
有一些官员以苏联为例，其实苏联人民变成了俄罗斯人民以后，尽管现在的问题很严重，但是只有极少数领取退休金的人愿意回到苏联。
浦志强：
真正放开之后，所有的媒体的市场是民众，没有人愿意上当，没有人愿意被人当猴耍，愿意相信好的媒体会逐渐逐渐的泾渭分明。
李伟东：
黑龙江的一个案子，最后指出一个问题，其中有一些书呆子，直到挖的领导没法儿收拾，你相信未来的报刊，哪怕有跟资本结合的，他里边不出现独立报人或者是独立知识分子，他做着做着初衷就扭曲了，只要自由了，就会有健康的因素出来。这是一个自然的东西。
腾彪：
不能解释，公民有完全的权利自由，公民的基本权利又不能完全得到保障。新闻自由和在政治上的这些问题是平衡发展的。有了新闻自由，这些其他的权利都会得到保障。
李丹林：
其实原来我们是同事，现在浦志强代理了这么多媒体侵权的案件，也许跟在广播学院短暂的从业意识是有某种渊源。当然我想说，今天来参加这个会，我也很高兴，但是之前，听说发邮件发出了问题，所以判决书我也是判决书刚看到，看了以后有很多的感想。刚才咱们那位代理人说，这个判决里边，里面的一些判决看着很顺眼，其实我要说，我看了以后感到很眼熟，因为法官的这些判决在我们一些学者的文章当中，早就有，而且对于某些问题的论述，还要比这个更深刻，更全面。但是我觉得，能够从一个判决书当中，一个司法文书当中，看到这样的一种理念，而且把它运用到对于一个纠纷的具体的处理当中，我也确实感到很欣慰。再看看以前类似的这种新闻侵权的纠纷，他们的命令，或者是法院的判决理由，我们确实可以感到，现在司法是在进步了。当然我还要说一点，这个案子，也许就是因为在广州的天和法院遇到了这样几位可敬的法官，像刚才贺老师提到，可能遇到这样几位法官，也许我们得到了这样一个结果，也许换另外几个法官，换一个法院，就像贺老师刚才提到的，如果是复转军人的话，可能就不是这样的判决。这样表明了法官具有良好的法律素养，同时对于这种新闻媒体，他们的功能，他们运作的特点。也有良好的把握。同时，对于其他国家在这种诽谤法领域采取的原则和规则，所以才把这样一些成果，运用到具体的个案当中。有很多记者写过很多这种文章，但是我想真正对于中国新闻自由的这样一种推进，对于广大的国人，或者是具体到案件的当事人，对于新闻自由的这样一种深切的感受和理念的把握，也许更具有实质性的意义。因为我作为一个教师，我们在培养我们相关的这种专业人才的时候，确实应该做一些什么样的反思。才能使我们真正培养的人才，他对这个社会的进步和文明，能够起到更大的共性。
像刚才有老师讲到，我们主流的新闻观对于这种新闻自由的这样一种态度，那么用这种态度来去培养我们的新闻专业的人，可能还会涉及到社会领域的各个方面的管理的观念，传输这样一种观念的时候，可能对于我们真正从事新闻的人物，他去理解新闻自由，而且把这样一种天赋的权利，刚才有的同志说，这是一个国家权利，其实它就是公民的一种享天赋的权利。国家当然有一定的管理。那么这种权利本身是我们一项天赋。自然而然就应该有的一种权利。如果我们现在的这样一种新闻专业，对于这样的一种主流的新闻，可能会是一种与社会不能与时俱进的这样一种状况。也许法律人在这么多年的对外改革过程当中，我们接受了很多很多西方的各种各样的理论、理念，在某些方面，可能会走得更远一些。那么这种情况下，可能就需要，法律人要形成法律，律师和法官应该有同样的专业背景的训练，同样法律也需要共同的平台，对于我们的这种新闻自由，作为我们一项宪法权利，同时也是我们生活的一个必须应该有的这样一种最基本的条件，怎么样能够这种理念传达给社会大众，那么同样作为我们专业的人士，作为我们可能从事国家统治这样一个机器过程当中的每一个管理者，都能有一个很好的把握，所以当很多人说到，我们现在还没有新闻法，这个很大缺陷的时候，针对我个人，我觉得，也许新闻法并不宜于更早的出台，因为这样一种理念性的东西还没有形成社会共识的时候，我们出来的一些规范，可能更承袭了我们习惯性的一种思维，我们的管理就是管制，可能这种东西会在某种程度上更妨碍我们，所以作为我来说，是北京广播学院，现在是中国传媒大学，从事法学教育的一位教师，我和王军是同事，他是新闻传播学院教法律的，我们有一个共同的工作平台就是我们有一个法规政策研究中心，现在正在办一个会议。因为我想，这个社会的一切问题，都是人的问题，我们要对问题研究，同时我们还要想，我们究竟该怎样从本能入手，去培养什么样的人，能够更好的去改变他们自己的命运，同时也改变这个国家和社会的命运。
所以今天来参加这样一个会议，像两位律师，真的利用他们的专业技能和专业本领，为这个案件的当事人，被告，至少争取了一审法院这样一个胜诉，可能是当事人和代理人的心理的情况。但是我想，它的意义一定不仅仅在与此。
我就说这些。
赵华（中央电视台编导）：
非常荣幸参加这个会议，我觉得这个会议的题目和司法监督，舆论监督，虽然很重要，但是我们觉得内心挺悲哀的，我们今天在开这样的一个会。因为我们面对着一种非常沉重的现实，你说中国没有司法吗？为什么还在谈司法的进步。中国的司法很多规定的非常严格。但是中国的司法到底多有大的权利和多少的独立性呢？它背后有多少被权利，被政府，被党棍，甚至黑社会所操纵的内幕呢？因为我做新闻调查很多的案例，我不想多说了，但是我知道，很多东西，法官虽然有良知，或者是检察官，但是背后有一个黑手在遥控着它。我们的司法在相当大的程度上不是独立的。那么从舆论监督上来讲，中国是有舆论的，我们的职责是很神圣的，但是我们监督的权利到底有多少呢？以前像央视，又是公安，又是检察官，又是法官，有些记者就认为权利在相当大的程度上是一种滥用。现在也有这种现象。
但是实际上到最后，它依然是一种喉舌，那么有多少你对这个社会监督的权利，你把这个司法的状况和舆论监督的两种情况是保持整个社会平衡，再交叉起来看整个社会。司法是这个社会能够生存下去的最后一道防线，但是它现在是不是面临一种危机呢？这次这个案例的胜诉，由于记者的勇气，由于我们律师的良知，由于有良知的法官，使我们见到了这样一种景象，说明中国还是有光明的，在相当大的程度，还是给我们一定的信心。但是从另外一个角度讲，也许从很多案例分析，也许还是一个平衡意识，我倒觉得，我们不能因为过多的因为小小的胜利，就认为怎么怎么样。对于这种强大的社会压力下，我想，不要太乐观。实际上，对于每一个，无论是律师也好，媒体人员也好，学者也好，实际上在中国面对这样的一个现实当中，我想，每个人还是需要一种勇气，同时像贺老师讲的，就是要重新整合这种力量。很多事情，就是你说你的，他说他的。我觉得这是一个最大的悲哀。本来就已经被弱势到你想说话，已经没有地方说话了。所以它是一个整合的意识。另外对于每一个人，还有一个道路的选择。
像我们新闻调查就非常提倡这种毫厘状态，我们相信未来的中国会走向它的光明，虽然非常艰难。当然还有一种是明哲保身，当然还有最后一个，也许像爱因斯坦讲的，不许下沉，不许要浮力，整个东西已经烂掉了。谢谢大家。
律协委员会：
刚才张洁先生说了，我们现在社会缺乏一个言论自由的空间，缺乏舆论监督的空间，那么缺少这个空间的很大程度的根本原因是我们新闻团队的主体太单一化了。我们现在的新闻也好，监督也好，都是国家的单一的监督。如果我们换一个角度，现在我们有民办的比较有影响的电视台、报社，或者是其他的新闻传媒单位，他们在做报道的时候，也许他们操纵的空间，就会宽广得多，那么无形中，对他影响的力量，也少得多。所以说，最重要的事情，就是要推动我们新闻传媒整个这个传媒界的主体的多元化。当这两个方面做工作，一方面是要明晰现在国有事业单位，国有传媒单位的产权，使产权明晰化。
第二方面是我们推动民间资本和新闻传媒这个事业的结合。现在我们能不能推动一些比较有影响的民间企业或者是人员来投资参与这方面的事情呢？如果根据我们国家的现行的法律的话，应该还是有这个空间的，比如说我们宪法有一个基本的规定。我们现在的行政许可法，对这方面应该说，它的规定的空间也是很大的。有一个人想独立办一个报社，它也提一些相关的申请，但是这个审批，有可能批不下来，根据我们的行政许可法，应该它有这个权利，一个个案通过行政诉讼，通过各种办法能把这个报社办下来，取得这个主体资格，能不能通过这样的个案来推动我们整个新闻主体界的多元化。
仲大军：
实际上你提了一个资本的性质。我们要分析到资本的性质问题，如果是一个等级的，权利的社会。应该说是一个进步。这位先生你提的倒是很有价值。刚才我说了一下，我是从现状感觉到的，而这个现状是我们现实媒体的状况，往往是权利的扭曲导致的状况，要是真正实现了，资本也发挥作用了，我想可能是一个比较良性的状态。因为资本就是赚钱的，资本应该是一个平等的。所以在这一点上来说，我的确是，将来怎么考虑，而今天，你是资本控制媒体，是因为今天权利参与了资本。权利和资本很多因素扭曲在一起。今天的资本根本不是市场经济完整意义的资本。
插话：
关键这个媒体的分工是决定社会的需求。如果社会有这个需求的话，肯定就会决定有这样的媒体的产生，而不是社会的哪一个权利来控制这个媒体，只要有市场，有需求，就肯定有这样的媒体站出来。前面说是一个开放的。
仲大军：媒体就是社会身上的草。
温铁军：
我今天听了以后，觉得有点需要更多的思考和讨论的东西。这个事情确实像杨安进说的，目前看还是一个个案，我们当然希望是希望将来成为一个判例。当然那是将来的事。有人说，我们中国改革是替弱势群体来呼吁的，这个恐怕也不尽然，因为我们一向坚持的是兼收并蓄，我们希望能够各方面的意见，都有所发表。这一点，我想，很多只是我坚持的不好。以前我们是尽可能的坚持。所以它不是一个单纯为哪一个方面。刚才小腾说，他比较同意周其仁的意见，我对大事的立场比较清楚，事已至此，个人有什么看法，并不重要。这件事情本身不过不期然的成为了一个当事人。原本是在各种不同的报道当中，希望能够把这一点点的意见放远，现在的情况总是觉得，媒体中有相当一批人，包括咱们央视的新闻评论，央视很多朋友，我跟他们接触，我觉得，他们有相当的一种社会公正的那样一种感觉。这是一件好事情。他们的这些苦衷，其实和我们现在所感受到的许多复杂局面，包括我说压力来自于多方面，我当时的感觉也是非常复杂的。其实是一样的。唯一提醒的就是，尽管事已至此，也请大家记得，即使当年最主张市场改革，市场经济的，那么吴敬琏先生也打出了社会公正加上市场经济才是好的市场经济，当我们讨论问题的时候，我们往往有意无意的把前者忽略了。前不久有一位老师批评我，我觉得我是比较乐于接受各种批评的。对于我以往的很多观点，很多做法，有人提出批评是好事。我现在也觉得各种各样的复杂背景，有些积极的批评也都是好事。
马俊民（安徽法官）：
我是今天唯一的一个法官，今天有幸参加这个司法与舆论监督研讨会，我把自己在近两年的学习也有一个总结。从这个个案，好多都感到很欣喜。杨律师说的，个案毕竟是个案。但是从这里，也能看出这个案子的一些东西。司法界也不是说，好像不太了解司法界的人，司法界就是很保守，或者是很消极，甚至是很腐败。经常到司法界去，也给我们带来一些很新鲜的东西，让我们感觉到，司法界也有司法界的苦衷。法院现在，尤其是中国的法院，现在处在一个很尴尬的位置，大家往往对尤其是改革的进步，进步那么快，而民众对司法的这种要求特别高。但是我们的法院受制于各种因素，有好多是有苦难言。刚才贺教授说，要记住那些法官，要向他们表示敬佩，我感觉应该关注那些决定这个案子出台的那些人。比如审判委员会，因为不是每一个个案在每一个地方都会出现这种情况。因为中国地方那么大，不仅是法官的素质，另外能够决定法官做出什么判决的这些决策，我认为是最重要的。因为法官从这几年的司法改革，在贺教授的呼吁下，有很多非法官性人员进入法院。有些法官本身也感到很悲哀，你在这个法院，有时候你做出的一些认为很正确的一些判断，未必能够见到裁判文书。有的时候我们看一些案件的时候，你会发现有很多法官，还有一些从法理角度分析。所以像这个判决，可能是在合议庭，或者是审判法官的充分展示的一个平台，让一些理念，包括一些对个案的判断，给他充分展示出来。所以从今天这个角度看，这个研讨会，司法进度与舆论监督，今天我们过度的谈了新闻自由，但是新闻自由，能对司法进步做出什么，这是咱们作为媒体或者是新闻人应该反思的。就现有的新闻，包括今天也讨论了一些，大家提到几个概念，一个是客观真实。包括过去我们的司法裁判，也追求的是客观真实，还有法律真实，还有我们提到一些心理真实。所以我们是不是将不同的职业，不同的人在做不同的事应该遵守不同的标准。但是我们好多的新闻记者，可能不知道因为什么？有时候往往过度的追求客观真实。司法甚至利用整个国家的公共资源，就不能完全发现客观真实。记者在从事自己职业的时候怎么保护自己，为什么考虑到这一点，作为一个法官怎么保护自己。因为我经常跟浦志强说，你要做一些事，首先要保存自己。尤其是舆论，也应该对一些法官进行保护，因为有一些法官，可能他想讲的话，并没有让他讲出来，比如说裁判文书，但是你去采访，他又不敢讲，又不能讲，他并不是没有思想。因为按照法官的规则的话，他不能讲一些对司法不利的东西。我们不能为这一个个案而欢呼，但是也不能因为我们新闻的自由，或者是司法的进步比较慢，而感到比较悲哀。但是就现有的体制下，我感觉，司法也可以有很大的作为，或者很大的空间，我觉得，我是对这方面的信息不太足。因为它受刺激的因素太大了，因为在学习、总结了一下，为什么司法改革红红火火，体制又不是特别大，我们国家的法院在法律上，尤其是在民事诉讼这一块，一些规则和宪法的权利相矛盾，我自己感觉，是不是在民事诉讼说，具体的法律规则和宪法的空间，有一些脱节。而我们法院的这些人恰恰是这样的。在个案的民事裁判上，法院具有绝对的权利。这个案子判了，我二审可以改判，还可以再审。还是最后法院说了算。这样就导致了司法的专横，甚至有一些律师，有一些方面导致裁判不是那么公正。但是在外部环境上，我们的法院又受制于立法监督机关，甚至是其他的机关。所以法院不可能完全按照自己的判断来对敏感的案件做出自己的判断。包括浦律师代理的人民调查。开始我就讲，这个案子绝对不是你讲了算的。开始他们很敏感的讲，这个案子就不应该受理。
贺方卫：
媒体可以是异地监督，但是下面的检察院受制于地方权利的控制，他怎么可能去你一揭露，他就那样了呢？他没把你给抓起来就算不错了。
马俊民：
我感觉到今天讨论的媒体侵权的问题，这种案子好像法院不应该受理，但是有一个什么问题呢？现在民事诉讼法，一直感觉到我们咱们国家受理案件的门槛太高了。每个人都应该平等授权，但是是怎么一种机制。因为美国有一些判决，如果被告申请的话，你根本没有一些基本的实质性的东西。法院就可以直接驳回起诉。在诉讼的体制上有一些改进问题。民事法这方面还是比较欠缺的。在座的好多都是新闻人，围绕着我们今天的主体，我感觉到舆论监督应该和司法进步能够良性的互动，推进司法进步，而不要急于求成。甚至刚刚有一些良好的愿望，反而达不到这种实现。
谢谢大家。
浦志强：
刚才小马说要大家理解，法官也是人，但是在我们的职业经理人我感觉到，法官不是人。今天有很多的教授，有法官，有律师，有学者在说这个事。刚才张洁，他掌握着新闻调查，法官现在告诉他，他们也苦恼得一塌糊涂。韩富东最后跟我说，他不能做这件事了。我说了很多的一塌糊涂之后，最后被关掉了，各行各业的这种合作，其实是取决于每个人从自己的角度出发，不去理解别人。作为一个律师，我永远不会说服我理解法官，他是不得已，因为法官没有权利不得已，你行使的是司法权，我永远不会理解，张洁你已经很不错了，因为我对你的要求就是需要把这个社会的现实披露出来，就好像我曾经说过，我去工体看球，我看到郝海东踢的太臭，郝海东说你来。因为我是球迷，你是球员。各个界别的合作体现在你尽量好的把自己的事情做好。还有一个问题就是说，我们的法律可能很不平衡，可能很荒诞，这个时候你会发现我们法律的最大的一个特点是法不责众，我不相信美国民权运动对保护黑人学生的运动专家的这样一种打压，这些美国警察没有自己的想法，而是他认为法律必须实施。所以警察总监，也会做了很多看起来过火的事情，但是他是在履行职责。但是我们这个社会的法官，一个最大的问题是，权利足够大的时候，你会发现，法不责众。如果说比较领先的人发觉，和他身后一个重大的一个团队，相去不远的时候，大家缓慢的往前一步一步的走，各行各业缓慢往前走，你会永远感觉到，属于一种法不责众的状态。大众如果发现某一个先行者多走了半步，而且是在触动这个社会能够接受底线的时候并没有多大的风险，这个时候能够加强公众的信心，那么公众的跟进，其实会使得这个社会在往前走。
所以我想，每个人都有很多的苦恼，我们这个社会制度使得大家都不幸福，实际上每个人扎扎实实的把自己的事情做好，这样的一种合作，不是通过喝酒的方式的合作，而是每个人把自己的方式做好，这样的一种做好，是学者就应该把自己该研究的工作做好，是律师，就应该把自己想表达的理念表达清楚，大家各司其职，可能会更好一些。如果我去提炼一个法官，没有办法，那我觉得，你审理案件需要的是法。我们看到河南洛阳的法官，李惠娟宣告了当地的种子的差距，最后居然被敲掉了自己的饭碗，每当遇到这样的一种倒行逆施的时候，或者是发现我们生活中有一点闪光的时候，大家应该群策群力，去众人拾柴，要把这样的判决当中，哪怕是萤火虫屁股那么大的一点亮光，放大，解读。把法官在这个案子当中可能表达的理念，用我们自己的这样一种努力说清楚，把它让更多的人接受，一旦更多的人接受了我相信这个社会会更好。
为什么说，我明明知道中国的个案不能够影响这个法院下一个同样案件的判决结果，为什么还要这样做呢？我就是想，这么多的事情不断反馈到最高法院，我们毕竟还有一个最高法院公告，如果说一个好的判决，一个体现了好的精神的判决，可以通过最高法院判决的这样一种方式披露出来，实际上它会对各地法院的司法实践产生一种指导性的意义。实际上我们现有的司法解释，也是对以往所出现问题的集中性的解答。他已经在现在的审判过程当中被使用。我们现在这样一种矛盾这么突出。这个恶性的案件越来越多，这种判例，也越来越多，会不会能够推动学界和立法机构对这样的一个问题做出一些解释和答复。那我想，这有可能是对这个社会的开放和进步所做的一点点努力。而这个社会如果说想进步，想开放，没有言论自由，没有新闻自由，是永远不可能做到的。
我是这样理解我自己所做的这些事情的。谢谢！
徐迅：
你说希望是不是有可能再通过此次司法解释的形式把一些问题再进一步做出讨论，是完全有可能的。因为最高法院的这两个司法解释就是关于审理民事权纠纷的案件，两个司法解释出台的时候，我都去采访过，制定规则的法官。那么，他们表示的就是，因为有一些人认为，不够成熟。实践当中产生的这个判例，还不足够，因此，觉得有的已经写上了，后来又拿下来了。
所以说如果比较成熟了，那么可能还会第二个，第三个解释逐步出现。我同意你的意思，我不认为中国现在新闻侵权法是完善的，其实还缺很多东西，但是通过，就像你们这样的努力，实践，不断往前推进一点儿，包括法官的努力，那我想，未来是有可能的。
李伟东：
我们一开始就期待着这样一个结果，这个案件判的胜利与否，都不如我们今天的会议重要，我们希望通过这样一个判例，使中国的法制进程，新闻的媒体监督，把各方面的力量集合起来，大家共谋未来发展的这样一个契机。这个契机终于借助这个案例，借助这样一个判例出现了。我们之所以这样认为，是跟我们这么多年，中国机制体制改革的核心理念有关。那个核心理念我们就认为，市场经济大概有这么几块基石。一个基石就是，看不见的手和看得见的手相结合的那样一种经济运作模式，或者完全就是看不见的手，或者是两者相结合的自由运转的机制，这是它的一块基石。第二，保证这个机制运转的一个法制体系。
第三块基石，保证这个基石，经济体制运转的作为第三权利监督的新闻自由，最后这几个体系，我估计大家总结起来就在这一块东西。这几块东西支撑着，其中特别重要的，可以起到前导作用的是司法和新闻。而这两块是在社会的群体当中，有阶层作为对应的。刚才我说其他的基石，看得见的手可能是政府的某种权利，看不见的可能是无形的。整个社会的民主权利是牵扯到全社会的，唯有市场经济的重要的那两块基石是有阶层来对应的，一个是司法，一个是新闻。今天让我非常感动和有一点吃惊的是，法律界可能比我们新闻界更敏感。经过这十几年的发展，无论从法官到检察官到从事律师行业的，到从事司法教学的，法律教学的，或者说保护律师权益的协会，这一块成熟的非常快。
这是事隔五年，就可以刮目相看的一个领域，这是中国的一个重大机遇。但是现在司法界的朋友们愿意主动过来保护新闻权利。这是我们新闻界的大幸。这也是未来新闻权利可能成为协会化，成为相对独立化，成为自由化的一个重要的保证。
司法界的朋友先意识到这一点，比我们更敏锐的意识到这一点，这是中国之幸也是新闻界之幸。所以我们更看重这个会，从案例本身来说，比较而言，我们看重今天这次聚会，所以我代表三个主办方，感谢各位专家、学者，感谢你们花一下午的时间，某种个案的角度上来说，是为中国改革杂志的案例的一审判赢来表示高兴，但是更重要的意义是为中国的法制化进程，特别是新闻的法制化进程，做出你们今天在这里的一份思想、舆论、技术层面，种种方面的贡献，我相信这个会会在未来的某些年会被人们提起。
再次感谢各位！
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