张耀杰：男，1964年出生于河南省禹州市农村，曾在河南农村任中学教师，1989年考入中国艺术研究院研究生部，1992年获文学硕士学位，现为中国艺术研究院副研究员。主要著作有《中国话剧史》（与人合著）、《戏剧大师曹禺 呕心沥血的人间悲剧》、《影剧之王田汉 爱国唯美的浪漫人生》。待出版的著作有《曹禺戏剧与宗教文化》、《现代戏剧与宗教文化》、《世界文学上的人物 路翎的小说与戏剧》、《化过妆的鲁迅其人》、《中国文坛的轮回圣战》、《总把新桃换旧符 宋代党争论稿》等。近年来除有一百多万字的学术和史料文章在国内外报刊发表外，还参与过《小关一家人》、《山河作证》、《农电之光》等数十部长短电视片的编创工作。本文的净化文本已经以《中华戏剧与宗教文化》为题发表于《民族艺术》2003年第2期，此为原始文本。

廖明君：男，副研究员，《民族艺术》杂志社社长兼总编辑。

我的发言引起在场的前辈学者的反对，说是我太先锋了，走得太远了，一个还算著名的老教授很郑重也很不屑地给我留下一句话：“你要提出新观点，就应该拿出文章来。”反过来，听着花白头发的教授学者的学术发言，我很明确地得出自己的结论：这是几乎被建国后一次又一次的思想改造和政治斗争彻底压垮的一代人，在他们身上是不大可能发现太多的思想火花和学术资源的，要研究曹禺，唯一的出路就是重新回到曹禺的文本中寻找答案，而不是继续沿用周扬等人设定的“世界观与创作方法的矛盾”之类似是而非地的理论框架，给曹禺的戏剧作品贴上现实主义、表现主义之类的学术标签乃至于政治标签。借用曹禺自己的话说，“人性论很有意思，人性很复杂。……不要用政治把人性扣住。这些话叫周扬听了，会很不舒服。当年，他写的批评《雷雨》、《日出》的文章，是很有分量的，但是，也是把人性的东西解释的很狭窄。他学问大，他书读得多。我只凭感情，凭经验。他是大理论家。我不是对周扬不满，他说话我也佩服；但是经过‘文革’之后，不像从前了。现在，他说什么问题，我要想一想，看他是否真有道理。这里，提一下，建国初期，周扬的话，我佩服得不得了，我修改《雷雨》和《日出》，就是开明书店出版的那本剧作选，我基本上是按照周扬写的那篇文章改的，……我不是怪罪周扬，而是说明：不能把没有想通的东西，把自己还没有搞清楚的问题，就去生硬地灌到自己的作品中去。……写作这东西，可是心血，是心血啊！”

正是因为经历过炼狱式的磨砺与考验，我才坚定地相信，自己的两本呕心沥血之作，真正达成了“细读戏剧大师经典文本，破解宗教文化千古谜团”的预期目标，它的意义绝对不单单在于读懂了曹禺戏剧和中国传统的宗教神道，而在于它本身就是一种方法论。需要说明的是，我的纯学术著作《曹禺戏剧与宗教文化》并没有正式出版，半年前就交给了中国艺术研究科研处，院里说要出一套学术丛书，直到现在还没有结果，好在其中的大部分章节已经在相关刊物上公开发表。

廖：据我所知，你是在农村长大的，读研究生之前还当过几年农村教师，这种比城里人曲折艰难的人生经历，对于你的学术研究有没有影响？

张：任何个人都是也只能是环境的产物，环境造就了每一个人，每一个人又在用自己的力量改造着自己的生存环境，马克思所说的人是社会关系的总和就是这个意思。我自己更喜欢傅瑾博士《草根的力量 台州戏班的田野考察与研究》一书所采用的“草根”两个字，我就是一个像草根一样生长起来的土著农民，也是亲友中唯一进城并且很不幸地选择学术为职业的草根人和边缘人，我做的学问应该是也只能是脚踏实地的草根学问，而不是供奉在象牙塔里只能看不能用的花瓶学问。与曹禺《日出》中所宣扬的极端对立的“人之道，损不足而奉有余”和“天之道，损有余以补不足”不同，我所追求的是公理面前人人平等、法律面前人人平等和制度面前人人平等的现代化的人类大同或人道大同。参天大树说到底不过是草根的成长和放大，应该与草原上的小草处于同一个地球平台上自由竞争、适者生存，农民人与城里人的关系也应当如此。实际情况恰恰相反，城里人特别是城里的权贵和暴发户一直像是不仅吃草还要吃掉草根的羊群一样，剥夺了农村人天然合理的平等权利。我去年在云南北部山区采访时亲眼看到，那里的农民一天只能吃两顿饭，乡里的主要干部却大都住在城里，每天开着公家的小汔车上班下班。这种不合理不人道的社会局面必须尽快改正，否则后果不堪设想。新上任的国务院总理温家宝，是一位真正了解中国农村的明白人，但愿他的一系列新政能够得到落实并取得成功。

廖：在我的感觉中，你在农村长大的草根身世，与你所说的宗教文化之间似乎有着一种天然的联系？

张：你能提出这个问题，恰好说明你主编《民族艺术》已经进入了一种境界，我自己也是最近两年才自觉意识到这个问题的。宗教文化并不是经院中死学问，而是活生生的民间信仰。正像曹禺在《〈雷雨〉序》中所形容的那样，“《雷雨》是一种情感的憧憬，一种无名的恐惧的表征。这种憧憬的吸引恰如童稚时谛听脸上划着经历的皱纹的父老们，在森森的夜半，津津地述说坟头鬼火，野庙僵尸的故事。皮肤起了恐惧的寒栗，墙角似乎晃着摇摇的鬼影。然而奇怪，这‘怕’本身就是个诱惑。我挪近身躯，咽着兴味的口沫，心惧怕地忐忑着，却一把提着那干枯的手，央求：‘再来一个，再来一个！’”在河南老家，我们把这类鬼神传说和传奇故事叫做讲古和说书，更加通俗的说法叫编瞎话。

与周恩来“新的迷信”的说法相对应，成就曹禺写出《雷雨》、《日出》、《原野》、《北京人》等传世之作的，恰恰是比“新的迷信”要博大精深不知多少倍却偏偏被“新的迷信”所封杀、所败坏的“旧的迷信”，也就是曹禺在《雷雨·序》中用了上万字的篇幅反复论说的“原始的情绪”和“蛮性的遗留”。曹禺《雷雨》中被称为“雷公”的“雷雨”，《日出》中“人之道”的人间地狱和“天之道”的天堂彼岸，《原野》中的鬼魂和阎王，都来自迄今为止还在中国农村代代相传的民间信仰和宗教文化。

说到这里我又想到一句题外话，我是读过《古兰经》的人，《古兰经》是反对一切偶像崇拜的，在本国人民连温饱都得不到保障的情况下，伊拉克的萨达姆把自己的画像树立的全国各地的大街小巷，本身就是对于伊斯兰教的背叛和亵渎。我并不赞成目前的伊拉克战争，不过我更加痛恨萨达姆专门迫害本国穆斯林民众的专制行径，对付这样的恐怖独裁者，即使使用小型核武器也是完全正当的。

廖：我记得有人说过这样一句话，在学术领域比在战场上冲锋陷阵更需要勇气和良知，我在你身上看到的就是这样一种精神境界。在你的两部新书中，对于戏剧大师曹禺和影剧之王田汉给出了很高的评价，同时又花费大量笔墨对他们的文艺创作和人生经历的局限性进行解剖和分析，你是如何处理这两方面之间的关系的。

张：任何个人都是有限的和脆弱的，只能追求完美而不可能达到完美。无论是运用救世主、大救星、唯一正确、战无不胜之类宗教神圣化的极端字眼形容自己或歌颂别人，都是自欺欺人的野蛮行为。就田汉来说，影剧之王的说法只是为了言说的方便而采用的一个字眼：从历史事实上看，建国之前的田汉确实称得上中国影剧界的影剧之王；在我自己的心目中，影剧之王其实是一个带有贬义的用语，一直在宣传呐喊民主主义的田汉，从来就没有过自由平等的现代意识，就像旗帜鲜明地呐喊过民主科学的陈独秀，自己表现出的却是独断专行的家长作风一样，这是中国名人身上常常出现的悖论现象。在《影剧之王田汉 爱国唯美的浪漫人生》一书中，我所得出的最为基本的结论是这样：

与西方社会相比，中国社会并不缺乏中产阶级或中间势力，所缺乏的只是代表大多数中产阶级和中间人士的公共立场、公平平台和公共文化，以及由此而来的公理面前人人平等、法律面前人人平等和制度面前人人平等的普世性的公共道义、公共法律、公共制度和公民意识。打从有文字记载开始，《诗经·大雅·北山》中所歌颂的“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣”，就是一种化天下之公为一人之私、化一人之私为天下之公的天人合一加政教合一的极端思维和极权专制。孔子在《论语》中所提倡的“仁者爱人”、“和为贵”的“中庸之道”，并没有发展成为人人平等的公共文化和公民意识；他自己反而从一开始就毫不含糊地站在维护皇权专制的强理强权立场上，以“克己复礼”的神圣名义充当起神道设教的教主角色。儒教道学与专制强权之间更进一步的相互利用，必然是三纲五常、三从四德之类化天下之公为一人之私、化一人之私为天下之公的绝对天理和极权专制，连同由此而来的“杀身成仁”、“舍生取义”以至于“存天理灭人欲”的极端教条，根深蒂固地深入人心。有史以来的中国社会和中国文化的非人道和反人道的根本症结和精神癌症就在于此。

田汉在被他称为“招魂运动”和“效忠运动”的文艺运动中，所表现出的爱国爱戏的赤诚忠心，是不容质疑的。然而，爱国爱戏的赤诚忠心一旦被绝对化和极端化，就有可能像宋明理学的“饿死事小失节事大”一样，变成“存天理灭人欲”的以理杀人、以灵灭肉的极端思维，也就是田汉本人在《恶魔诗人波陀雷尔的百年祭》一文所说的“波陀雷尔的恶魔之剑”。由田汉一手缔造又老大自居的艺术团体南国社，就是一个化全体社员之公为田汉个人之私，化田汉个人之私为全体社员之公的专权专制的独立王国。田汉本人在文化大革命中被迫害致死的悲惨结局，更是以阶级斗争和政治运动为绝对天理的“存天理灭人欲”的极端思维，既登峰造极又空前绝后地演变成化国家之公为一人之私，化一人之私为国家之公的政治格局的必然结果。直接参与宣传和缔造这样一个等同于绝对天理和神圣天堂的政治格局的田汉，在一定程度就是自己的掘墓人。

廖：像你这样的结论，我确实是闻所未闻。我想知道的是，你下一步还有那些学术构思和研究计划？

张：我上个月刚刚填写过申报国家课题的表格，申报的题目叫《中华戏剧与宗教文化》。我所说的“中华戏剧”，包括传统意义上的中国戏曲，以舶来品的艺术形式融入中国社会和中国文化的现代话剧，现代话剧与传统戏曲交互碰撞、交叉影响下的新编戏曲，以及用现代科学技术武装起来的戏剧衍生物：现代电影和电视剧。我所说的“宗教文化”，并不局限于历史典籍和学术著作中所记载和论述的严格意义上的宗教文本，同时还包括迄今为止依然存活在中国民间社会的民间信仰和民间神道，特别是存活在为广大民众喜闻乐见的戏曲传奇和话本小说等文艺作品中的宗教文化。这种“宗教文化”或“宗教性文化”，实际上就是曹禺在《雷雨·序》中所说的“原始的情绪”和“蛮性的遗留”。集动物本能的野性蛮力和宗教精神的神性魔力于一身，合天堂、地狱、人间的宗教三界为一体的“原始的情绪”和“蛮性的遗留”，既是曹禺创造出《雷雨》、《日出》、《原野》、《北京人》等一系列神采飞扬的天才巨著的原动力和内驱力，也是其他所有中国本土的文艺作家从事文艺创作的一种或潜意识或显意识的原动力和内驱力。

《中华戏剧与宗教文化》课题的研究内容主要包括五个部分：一、原始宗教与戏剧起源；二、宋元南戏与元杂剧中的宗教观念；三、明清传奇与民间宗教；四、现代戏剧与宗教传统；五、当代影剧与新编戏曲。研究过程中我将在以马克思“人本身是人的最高本质”的人道主义本体论为代表的各种先进文化的指导下，采取文本解读和田野考查相结合、个案研究与宏观概括相结合的方式逐渐展开，旨在发掘和生成一些有真实价值和真实生命的学术命题。

廖：通过这个课题，你想解答的最为核心的学术命题是什么呢？

张：我现在已经达成的基本观点是这样：在中华文明古国漫长悠久的历史长河里，虽然有过无神论的呐喊与论争，由天神、地祗、人鬼、物魅所构成的神道体系，与皇权专制“天不变道亦不变”的权力秩序结合而成的政教合一的天罗地网，一直控制和主宰着中国人的精神自由和人身权利。从上古原始宗教到后世的儒、释、道三教，都曾经是征服人心的威慑力量。宋明理学“存天理灭人欲”的二元对立一元绝对的诛心天条，更把精神生命体的人本身，贬低成为诸如“饿死事小失节事大”之类的绝对天理的矮化附庸和异化陪衬。与正统主流的宋明理学相配套，以儒、释、道三教合流相标榜的各种民间教派也不断涌现。作为民间文化和民间信仰首要载体的“以歌舞演故事”的中国传统戏曲艺术，就是在这样的文明土壤和文化背景中发生和发展的，与儒、释、道三教合流，天神、地祗、人鬼、物魅网罗并救赎一切众生的宗教性文化水乳交融难舍难分。这其中虽然不乏争取民主自由的人性火花，占据着绝对压倒性优势的，一直是高度宗教化的政教合一的主流文化。

廖：你显然不是为学术而学术的学院派学者，而是地地道道的为人生而学术的草根学者，但愿您能够早日完成这样一个重大课题。

张：对于我来说，这样的课题能不能够立项并不重要，关于这个课题的研究十年前就已经启动了，已经完成的《影剧之王田汉 爱国唯美的浪漫人生》、《戏剧大师曹禺 呕心沥血的悲喜人生》、《曹禺戏剧与宗教文化》、《现代戏剧与宗教文化》等著作，都可以看作是从事这一研究的初步成果。

廖：请你用最简单的话来概括一下从事中华戏剧与宗教文化研究的方法和意义，可以吗？

张：我想是这样的，我关于中华戏剧与宗教文化的一切研究，都是为了用普世性的人道常识来还原中华戏剧中并不人道的宗教神道。按照普世性的人道常识，人类在成其为人类的那一刻起，就已经实现了同为精神生命体的人类大同，人类社会的一切进步都是大同人类的不断发展和不断完善，任何性质的唯一正确和绝对神圣的彼岸理想和天堂净土，都是有意无意地骗取剥夺大同人类中每一位善良个人的正当权利的宗教圈套和神道骗局，借用马克思《黑格尔法哲学批判·导言》中的话说，就是“对宗教的批判最后归结为人是人的最高本质这样一个学说，从而也归结为这样一条绝对命令：必须推翻那些使人成为受屈辱、被奴役、被遗弃和被蔑视的东西的一切关系……”“唯一实际可能的解放是从宣布人本身是人的最高本质这个理论出发的解放。”人道主义的一元本体论，就是我从事学术研究的根本出发点和根本方法论。当然，我的研究工作还处在一种探索阶段，我一直希望能够有更多也更高明的朋友和专家给予指导和批评。

2003/4/5于北京