| [北京大军经济观察研究中心编者按：前几日仲大军先生应邀参加了一个关于民企融资案的学术研讨会，现将他后来修改过的发言记录发表如下，后附整个会议的发言纪要。这两年东北地区集中地出现了民营企业非法融资的大案，去年年底是沈阳蚁力神公司，今年初是万里大造林公司，现在又出现了吉林的海天公司。一个地区，此类案件集中爆发，说明了什么问题？值得社会思考。 民企融资的法律界限暨吉林海天公司涉嫌“非法集资”的学术研讨会 为什么非法集资集中出现在东北地区？ ----在海天非法集资案会议上的发言 北京大军经济观察研究中心主任 仲大军 2008年4月26日下午 江苏的铁本关掉了，那个项目损失更大。这些年我们开会经历的这种案子太多了。今天又出了个吉林海天，前几天出现了蚁力神和万里大造林事件，沈阳的蚁力神公司是不让报道的，不让传播，这些案子我做过研究。我发现这些案子有共同的地方，民营企业特别是在东北这个地方，和南方不一样，如果这样的企业放在浙江不会出这个现象，也就搞成了，因为浙江整个的环境、民间金融非常的发达，当地政府对这些民间做法也比较支持，这个地区和地区的差距很大。东北地区是我们计划经济的大本营，思想意识各方面相对来说传统一些，并且这个案子有很多的地方，我现在搞不清楚，这里面最核心的问题是什么，王希田到海外赌博的问题，尽管这样一个事实看来是存在的，但是一个企业领导人到海外赌博，属于他个人行为，不一定非要把这个企业整个地关掉，企业家个人的行为是否要影响到这个企业的命运？公安局深夜突然派人把这个企业关掉，事先也没有通知，政府也没有做一个规定，就这样强行的把一个企业关掉，这个做法十分不好。 民间办企业，没有钱怎么办？只好通过民间集资的方式，但是我们政府认为不合法，很多人不合法也做，南方比较宽松，可以做成功，在北方非常容易出事。现在已经有三个大案了，一个是万里大造林，现在媒体已经公开报道了；第二是蚁力神；第三就是海天。去年年底的时候，蚁力神更是惊天大案，这些事情我接触了很多，我很熟悉，因为蚁力神在创办这些年的过程中，老总王奉友到北京来，还找我咨询过，我也了解，他就是这么一个融资模式，就是来自民间，不断的还款付息，然后把资金用于生产或其他开销。 蚁力神产品生产了很多年，但是存在一个问题，它融了这么大资，但是产量很小，利润很小，最后支撑不了整个的还款链，最后资金链垮掉了，蚁力神这个案子，将来是非常值得研究的。蚁力神的模式是，产值一年不到几个亿，可是融资规模高达几百亿，这些年我对蚁力神一直很关注，蚁力神在2004年时候被查，查了一通以后，经过王奉友做工作，把调查平息下去了，和海天非常的相似。到现在，他的资金链条没有办法弥补了，因为每天要不断的向蚁民反馈利息，14个月反馈一次利息，它的利息率是14%。但是他反馈不了，需要到国外招商引资，和港商谈了一个，要投资200亿，没有谈成，又到阿拉伯中东地区，本来签了合同了，但是就在这个时候，政府插手，停止了，和海天的事件极其相似，就是在关键的时候，政府干预了，把企业停掉了。 蚁力神也是，中东的投资商要投资50亿美元都签约了，当资金要打进来，要补它的窟窿。我非常清楚，蚁力神千方百计从外部找资金，暂时把这个窟窿补上，维系着整个的债务链，企业就可以运营，然后再通过开发商品，努力把企业搞起来，但是这个时候，政府把企业关掉了。去年，沈阳好几万蚁户到省政府围堵，这是中国最大的事件，海天相对来说比较平静，但是海天的政府干预和蚁力神是同样的，我发现东北地区是不是政府之间通了气？把海天关掉之后，转过年又把蚁力神关掉，采取的手法一模一样。 这个问题关键在什么地方？如果你保这个企业，企业尽管有资金的缺口，如果保下来，因为厂子已经建起来了，孩子已经生下来了，能不能把它养大？养大以后，把欠债慢慢地还了，行不行？关键是怎么算这个帐的问题。你是把这个孩子扼杀在襁褓里？还是把这个缺奶孩子甚至是营养不良的孩子养大？政府的干预是一个问题，政府公安局检察院各有各的想法，哪一个政府部门搞不好就要出事。 海天这个案子还不排除背后有其他原因，是否有人特意使坏？是否有人要恶意兼并收购？这些幕后的事情也要调查清楚。当前的社会已经变得很坏了，什么阴谋诡计都有。如果此案的办案一方不能给社会以明确的答案，社会便会生出许多猜想。 再谈经济方面，通过蚁力神我发现，由于它的融资模式，造成它的企业成本十分昂贵，因为它要融资，要和社会的方方面面打交道。要打交道，就要有社会成本，方方面面要搞好关系。关系搞不好的话，说不定某个人会出来，就会捣乱，这种融资成本、社会成本相当大，要和方方面面这么多人打交道。蚁力神老总这些年，矛盾纠纷不断，一个企业家非常的难当，又要搞创造、搞生产，还要摆平社会关系网，甚至有一些不正当的要求，非常难，所以说中国的企业家非常难。 刚才这位女士讲，很多企业家被抓过、审过。胡星斗教授刚才提纲挈领，从大的环境阐述了这个问题，我们金融的政府垄断和国企的垄断，压制了民营企业健康的良性的发展，这是一个大问题。一个重大的压力之下，导致了小苗小种在成长的过程中都被压得弯弯曲曲畸型的样子，中国民营企业是典型的，你动不动就说原罪，说你是通过不法手段发展起来了，你们都有原罪。可是你想想，他的原罪是怎么形成的？因为他是在一个扭曲的环境下，方方面面不合理、畸形的社会状态下成长起来的，所以它长的就是一种畸形状态。 我们现在从宏观角度讲，像这么好的企业，融资也就那么几亿钱嘛，中国有的是钱，中国是个资金过剩、资金输出的国家，我们完全不缺这点钱，为什么不能很好的利用银行贷款把这个企业发展起来？逼着企业跑到社会上拐弯磨角的搞融资，逼着企业到海外上市，中国这样的发展战略是绝对错误的！我们要从宏观角度来看问题，中国非常好的优质的能下金蛋的母鸡，在国内没有办法融资，统统要把自己的股份拿到海外去，让海外的投资者来收获我们的下金蛋的母鸡，这是一个失误的国策，我们这几年好的企业全跑到国外上市了，国内的股票市场干什么？就给一些大垄断集团在上面融资，像太平洋保险、中石油，一融就是几千亿，把所有的资源都弄到大垄断企业去了，中小企业没有水喝，没有饭吃，这样不利于中国民族企业的发展。所以海天公司在这样的大环境中，出现了一个曲折的畸形的发展，然后某一个方面如果没有做好的话，就要出事，和哪一个部门没有搞好关系，就要出事，因为这里面有很多不确定的因素。如果你碰上，就可以致你于死地。你说它不合法，实际上搞好的话，照样合法，照样可以搞。现在我们国家也不一定很严格的按照国务院的条条做，但是你必须要和地方政府方方面面搞好关系，如果一个香没烧到，这个企业就危险了。这个是企业与政府部门的关系问题。 第二核心的问题，就是蚁力神的案件，它的企业收入，整个的经营额才几个亿，年收入盈利很微弱，怎么偿还这庞大的借债资金？这样一个融资模式，坦率的说不可维持。我是深深的同情支持民营企业，但是我发现这种融资模式的确太昂贵了，控制不好就要出事。我不能不加分析地盲目地维护民间的融资方式，民间的融资方式的确存在着非常大的危险，这个我们也要深刻地指出，否则有关的部门不会抓住你来收拾你。一旦出现问题，他会把你关掉。还不上赶上危机怎么办？蚁力神就是这样，当地部门实在感觉蚁力神的窟窿太大了，没有办法让他用借来的钱继续给股东，就把这个游戏终止了。 海天是不是也存在这个问题？如果这个企业能够顺利的生产，所产生的效益是否能还上它巨大的债务，这个问题需要思考。假如说它能够顺利的运营，它产生了经济效益，可是这个经济效益，如果它的偿债能力和巨大的债务相比较，完全没有办法抵偿的话，这就成问题了。你对你的股东说话不算话，承诺的事情没有落实，就存在着欺骗的嫌疑了。因此，海天的事件，非常引起民营企业家警惕，如何认真把关，用好从社会上融来的每一分钱，把一个风险性很大的项目做好，这是成功企业家和失败企业家最根本的分水岭。 最后我要谈谈民营企业家的个人修为问题，一个人在社会上成就一件大事非常不容易，除了努力工作，还要注意生活作风，个人品质等各方面，特别是不能陷入赌博等不良习惯中去。海天老总王希田就是在这方面让人抓住了把柄。很多民营企业家没有败在事业上，而是败在成功后的个人行为上。这不能说不是一个非常大的教训。民营企业在很大程度上是个赌博，成者王侯败者贼。成功了，罪过一笔购销，在社会上到处风光，失败了，锒铛入狱。命运就是这样。所以，优秀的企业家一定要谨慎，慎之又慎！ 最后说一个事，供你们律师参考，首先我们判断一下民间融资的成本，这是规律性的问题，我想告诉大家，凡是民间融资，融资的成本都是比较高的，要相对高于国有银行的融资成本，这是铁的事实，高利贷一般都是20%以上，南方有些地方短期的利率50%。所以说，既然存在这样一个铁的事实，凡是靠民间融资发展起来的企业，他们的金融成本都特别的昂贵。这样的企业往往有两个命运：不是被政府关死，就是被融资的债务压死，我们搞经济分析得清清楚楚，所以律师在辩护的时候，要从盈利前景角度给出一些有说服力的证据，比如你好好的测算这个企业，如果顺利的经营发展下去后，会达到一个什么样的盈利效益，会有什么样的盈利前景，并且在未来多长时间能把债务还上，能顺利的进入这样一个过程，这点我提醒律师测算一下。谢谢！ 大家可以从这方面考虑，当然你们律师从律师的角度谈，我们是从经济学的角度来分析这个企业的命运。总之，宏观问题也有，企业微观的问题也存在，到底怎么解决，大家一块讨论，我就说这些。 --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 发件人：<zhaoyongdu@vip.sohu.net> 收件人： <zdjun@263.net> 抄送：发送时间：2008-04-30 18:15:35 +0800 优先级：普通 标题：请仁兄在网路发表时参考，多谢。杜兆勇拜 关于民营企业的民间融资之法律界限 暨吉林海天公司涉嫌“集资诈骗、非法吸收公众存款”一案 学术研讨会纪要 主办方：中国律师观察网 协办方：北京市京鼎律师事务所 案情陈述人：京鼎律师事务所律师 张星水 评议人：杜兆勇 律师 时间：2008年4月26日（周六）下午2点 地点：北京中央社会主义学院 与会专家：
赵国君：大家下午好！非常感谢各位嘉宾、各位朋友参加我们今天的学术论坛，我首先在介绍各位重量级嘉宾之前，首先重点地介绍一下我这个重量级的主持人和我们的机构，我叫赵国君，我是中国律师观察网的负责人。说到我们律师观察网，熟悉的朋友都知道，我们基本关注整个社会的司法变革和社会进步的各种事件，想解读它背后的法律问题和社会问题。简单的说，我们特别关注的就是典型案件和典型律师，由于我们在律师队伍里做自己的工作，可以说今天的这个案件，我们和京鼎律师事务所的合作不是偶然的。因为熟悉的朋友都知道，不仅仅是我们中国律师观察网，我们京鼎律师事务所这么多年来，在我们的维权第一线做了大量的经典案件，在社会转型化的运动中，发挥了律师应该发挥的作用，可以说，以张星水律师为代表的一群法律人聚集在京鼎律师事务所这么多年，一直对我们所谓的司法改革和社会进步运动发挥着重要的作用，这次我们两家合起来、把眼光对准了今天吉林海天公司这个案件的缘由。 可以说这是一个春暖花开、万象更新的季节，可是我首先要表明的态度是，我们今天的案件本身可以说并没有新意，为什么这么说呢？熟悉的朋友都知道，这样的案件在2003年发生过一起震惊全国的案件，就是河北大午集团孙大午所谓的非法吸收公众存款案件，和这个极为相似。可以说今天的案件在五年前，在五年的过程中，甚至于在今天的每时每刻都在发生着，这是一个没有一点新意的案件。但是我们知道，五年前的2003年的案件，当时也是在张星水先生的代理之下，完成了当时那个震惊全国的案件。我说它是第二个毫无新意，甚至是作为律师的一种悲哀，五年前做的案子，五年后又接手了，做了一个同样的案件，可见这个毫无新意的案件，反过来说是非常的别有深意。第一，五年来这样的案件，这样所谓的案件，每天都在发生着和炮制着，这样的所谓的代理案件在我们律师手里，依然成为现在最主要的服务对象，这是一种悲哀，一种经济学上的定律说：一个反复出现的现象是规律性矛盾的反映。可以说，真正的矛盾并没有解决，所以说这是一个毫无新意，但是又是一个别有深意的案件。这个案件不是偶然的，在市场化经济的大潮中、在社会转型运动中，我们的管制者如何面对民间的融资需求，我们的法律人如何用自己的法律视角来解读这样的案件，对这样深陷困境中所有的民众们提供良好的法律服务，我想这是我们今天要讨论的更为宏大和有意义的主题。 谈到这里，最后一点，我想要特别说明的是，应该说我所说的更深层次的毫无新意，包括今天我们的会议。五年前张星水律师为孙大午案件做法律服务的时候，也是这种性质的案件，当时我们都知道他那篇精彩的代理词，被入选为我们当时的年度最佳，并且他还被评为《亚洲周刊》2005年度著名维权律师、年度风云人物之一。但是大家也应该知道，他当时在代理案件的同时，也在同时策划和推动着一场当时影响全国的一个法律论证会，那就是在天则经济研究所，也是把这个国家各个领域的专家学者、最优秀的学人，那些具有公共情怀和社会担当的专家学者们请到一起来，为这个事实上并不复杂的案件会诊，以期引起社会和管理者的注意。所以我说，悲剧性的命运、重复性的故事今天又在上演。 第三个层面，我们今天的会议也是没有新意的，但是我要说的是，今天的会议和五年前一样，我们充满着期望，充满着非常焦灼的期望，我们期望能够像五年前那样幸运，我们期望能够给那些满怀渴求幸福的人们一个满意的答案，我们希望我们的会议不仅仅是关起门来自说自话，我们希望引起更多的人的注意，我们希望我们的法律服务的工作能够在这次会议之后更加的精进，让所有想得到圆满答案的人最终获得圆满的解决，我想这是我们今天开会的意义。好，我简单的开场白就到这里，感谢大家！ 下一个我介绍一下今天的与会嘉宾，今天来的人比较多，我们三个人有个简单的分工，我主要把今天与会的重量级的嘉宾给大家介绍一下。首先我们欢迎杜光老师，杜光老师是中央党校的老教授，事实上他是近年来活跃在维权第一线的真正的老专家、老学者，可以说是一个非常让人尊敬、也是一个公共知识分子，大家欢迎他的到来！ 章立凡先生，章立凡先生熟悉的身影常常出现在我们维权的会议上、文化论坛上，他也是非常活跃、也是非常关心社会进步的学者，是一个有名的文化学者，大家欢迎他！还有胡星斗教授，他现在任教于北京理工大学，但是他自己长期关注“中国问题学”的研究，可以说他是中国问题学的创始人。当然，关注的不仅仅是中国问题学，他还广泛关注社会问题，并且在所有的重大问题面前，表达自己真实的想法和难得的勇气，我们特别感谢他参加今天的会议；这位是张耀杰先生，张耀杰先生是著名的学者和作家，大家都熟知，他长期为弱势群体维权，并且多少影响了他今天的命运，但是他今天还在坚持以自己的学识和胆识为我们的弱势群体服务，再次感谢您，张老师！晓亮老师，我们著名的经济学家，中国社会科学院的教授，晓亮老师也参加了我们的很多会议，一直对我们的维权事业很关注，感谢他的参与！仲大军先生，是我国资深的民间学者，经济学家，独立创立了北京大军经济观察研究中心，是长期关注我们民营企业维权事业的专家学者；成晓霞老师，是中国政法大学的教授，著名学者，她近年来思想非常活跃，她非常有见地的文章引起了广泛的注意和热烈的反响，她也特别关注维权事业，常常参加我们的会议，非常欢迎她光临！ 冯兴元教授，是我们中国社会科学院的农村研究所的研究员、九鼎研究所研究员，海天公司大部分是我们的农民群体，所有想维护权利的农民都希望听到您的精彩见解；吴勤学老师是北京联合大学的教授，他也是一个著名的学者、经济学家，大家欢迎他！刘海波博士是我们的青年学者，思想深邃，目前是中国社会科学院的法学所研究员，大家欢迎他！还有中国政法大学的教授许兰亭律师，他是刘晓庆的辩护律师，专家的部分介绍到这里。下面介绍媒体。 张星水：非常感谢国君先生刚才精彩的开幕辞和刚才对于与会专家的介绍，国君先生很谦虚，对与会的专家学者进行了简单的介绍，其实今天来的专家学者在北京的知识界，尤其是在北京的经济界、法律界、公共知识分子圈里都是非常有名气、也是非常有见地、非常有成就的人物。下面我介绍两个特别的朋友，也是两位嘉宾，一位是王希军先生，王希军先生是海天公司的公司代表，来参加本次会议，欢迎您！另外一个，王金玲女士，是海天公司股东和投资部的代表，今天列席本次会议，欢迎您。下面我请杜兆勇先生介绍一下新闻媒体界的朋友！ 杜兆勇：我先介绍新华社记者谭浩先生，谭浩先生发表了很多的内参，引起了最高层的关注，谭浩先生以新闻推动社会进步，在圈内也是非常知名的人士，我们欢迎谭记者的到来！这位是《经济观察报》的记者谢良兵先生，谢先生也是比较资深的传媒人士，在中国《新闻周刊》等进步媒体都工作过，而且对于中国的财经问题有深入的研究，欢迎谢良兵先生！这位是黄秀丽，是《成都商报》的记者，黄记者原来的供职单位是新华社的《瞭望东方》杂志，写了很多有关法治、经济方面的文章，引起了大家的重视，现在黄记者的服务单位是《成都商报》，欢迎黄记者！这位是张青松先生，是律师界的朋友。 在我们对面的穿黄衣服的是《太平洋》月刊杂志社社长欧阳劲先生，欧阳劲先生也是比较资深的传媒人士。《太平洋》月刊有点类似于美国的《大西洋》月刊，实际上是作为中国的高端政经刊物，尤其是有追求的政治刊物，《太平洋月刊》是在香港政府登记的，感谢欧阳劲先生！这位是王学会先生，王学会先生是《经济与法制》的主编，也是《中国产经新闻》报的著名记者，参与了很多的维权事件的报道，在圈内也是非常知名的公共知识分子，欢迎王学会先生！这位是光远老师，也是比较资深的传媒人士，过去在中央新闻单位工作过，有比较资深的专业经历，他现在办了一个中国洞察事务网，在互联网界有很大的影响，也经常参与一些维权事件的报道、调解，欢迎光远老师！另外，还有《中国改革》杂志社的著名记者、经济学硕士黄根兰女士！这边有一位阿墨先生，就是王雨墨先生，他现在有一个中国网络观察网，也是做得非常好，也是经常关注维权事业，欢迎王雨墨先生！这位是李新德先生，李新德先生今天代表“人民维权网”来关注我们这个事，欢迎！这位是王德伟先生，他是“博客中国”的主编。“博客中国”，我们都知道，是中国目前最新锐的思想网站，非常欢迎王德伟先生！这位是咱们《第一财经日报》的赵杰先生，赵杰记者长期关注民生问题，关注中国的法治和经济建设，写下了大量的报道，我们非常欢迎赵杰先生光临我们的会议，我就介绍到这里。 张星水：我再补充一下，我们今天来了一个NGO组织——公盟研究中心的苏楠女士。 赵国君：下面我们进行我们正式的会议议程。首先有请我们海天公司代理律师张星水律师详细的介绍一下这个案件，张星水律师为这个案件付出了很大的努力，甚至把多年以前的议题重新翻捡了出来，这是一个更为复杂的新问题，当时我看到他的准备是很充分的，我相信今天他的发言能够给我们带来很多的信息，大家欢迎他。 张星水：谢谢大家。发言之前，我想代表吉林海天公司的董事长王希田先生说几句简短的致词，王先生委托我们向本次会议，包括本次会议的主办方中国律师观察网，和中国律师观察网的理事长赵国君先生表示谢意。另外，也向参加本次会议的专家、学者、新闻媒体的同仁们表示谢意。另外，也向参加本次会议的公司代表、股东代表和投资人代表，包括今天从外地来到北京，列席旁听这次会议的员工代表表示谢意。现在我进入本次会议的议题，给大家简单的汇报一下这起案件的背景材料和对相关的案情进行介绍，我争取用30分钟结束这个汇报，把更多的时间留给我们的主持人和今天来的著名专家学者。 这个案件大家都看到了，今天召开的是关于民营企业民间融资的一个法律界定的学术会议。刚才国君在介绍与会嘉宾的时候，也谈到了这个问题是一个老生常谈的问题，从2003年国君说的大午事件以后，长期引起了国内民营企业家还有国内关注民营企业发展的这样一些专家学者的关注，今天有一个特别遗憾的事，我给大家通报一下，原定著名经济学家茅于轼老师要来，但是他在外地，所以没有来。如果他在北京的话，今天要到会，还有著名经济学家张曙光教授，也是这种情况，他们非常抱歉，但是对这个事件表示道义声援。 下面，我介绍案情，我把它分成七个部分：第一个部分，是海天公司及其融资项目的介绍；第二部分，是海天公司的叔十二碳硫醇项目的真实性并经政府批准的介绍；第三部分，海天公司融资的情况；第四部分，新龙化工有限责任公司的情况介绍；第五部分，海天公司曾经被审查，但司法机关没有认定有罪；第六，海天公司和王希田的荣誉；第七，吉林市公安局起诉意见书认定的事实。 第一部分，海天公司及其融资项目的介绍。吉林市海天实业有限责任公司（以下简称海天公司），成立于1999年3月，注册资金5500万元，是一家主要从事化工、染料产品的民营高科技企业，以生产叔十二碳硫醇、硫化氢为主导产品，下属企业包括吉林省会正创业投资有限公司，新龙化工有限责任公司，深圳措拉科技有限责任公司、吉林海天商务咨询有限公司等。这是吉林海天公司的企业法人营业执照，1999年颁布，营业期限截止到2008年的3月4日，法定代表人王希田，注册资本5500万，企业性质是有限责任公司。我们的当事人王希田先生，也是吉林海天公司的创始人，他是一个非常优秀的民营企业家，不仅有民营企业家在经营理念上的优点，而且他具备一个学者的风范。我去看守所看望过他，感觉他是一个儒商，有很深的文化背景，这一点类似于河北的孙大午。这是“海天之歌”，海天公司是一个非常规范的企业，它的凝聚力非常强，所以员工、投资人专门创作了一支“海天之歌”，这也是企业文化的象征。 2000年12月1日，海天公司通过与吉林化工学院化工技术咨询开发部签订叔十二碳硫醇生产技术转让合同书，获得了该技术的专有使用权。叔十二碳硫醇属于一种精细化工产品，主要用于合成橡胶、合成树脂聚合过程中的分子量调节剂，也可用作聚氯乙烯，聚乙烯、聚丙烯等的稳定剂和抗氧剂，它还是合成某些药物、杀虫剂、香料的原料。目前我国叔十二碳硫醇主要依赖进口，其价格受国际市场影响，价格不稳定且昂贵，吉林化工学院转让的生产技术方法非常先进，生产过程中环境污染小、成本低，其价格与国外进口的同类产品相比有很多优势，且在2003年以前，国内没有厂家生产该产品，因此该产品的销售渠道畅通，具备可持续发展的空间和潜力。 第二部分，是海天公司的叔十二碳硫醇项目的真实性，并经过政府的批准。海天公司研发和生产叔十二碳硫醇项目经过了各级有关部门的批准，一个是经过吉林省经贸委批准立项的文件—吉省经贸投资字【2000】771号《关于吉林市海天实业有限责任公司年产3000吨叔十二碳硫醇技术改造项目建议书的批复》，我念最后一句：请据此批复，进行项目科研报告编制工作，并按程序报批。这有吉林省经济贸易委员会2000年10月30号的公章，表明经过政府的批准。还有吉林市经贸委文件（吉市经贸改字[2000]284号《关于吉林市海天实业有限责任公司年产3000吨叔十二碳硫醇技术改造项目建议书的批复》）。这是吉林市龙潭经济开发区的文件，吉龙开经发字[2000]58号《关于吉林市海天公司建设年产三千吨叔十二碳硫醇项目的批复》，我把批复的最后一句念一下：望你单位接到此批复后，按计划抓紧组织实施生产。 这是吉林市环境保护局吉市环建字[2001]2号《关于吉林市海天实业有限责任公司年产3000吨叔十二碳硫醇项目环评大纲的批复》，下一个是吉化集团公司研究院、吉林市环境保护科学研究院2003年5月编写的《吉林市海天实业有限责任公司年产3000吨叔十二碳硫醇项目环境影响报告书》，报告书的结论是：项目投入后所排放的污染物对环境影响可降低到最低程度，从环保的角度讲，该项目的建设是可行的。还有吉林市环境保护局关于《关于吉林市海天实业有限责任公司年产3000吨叔十二碳硫醇项目环境影响报告书的批复》，这个也是同意生产，达到了环境监测的指标。还有吉林市吉化江南工程设计有限公司（甲级设计单位）于2001年9月为该项目编制的《海天公司叔十二碳硫醇可行性研究报告》，研究报告认为三千吨的项目从经济效益和社会效益两方面来看，都是可行的。 第三部分，海天公司融资的情况。海天公司引进叔十二碳硫醇项目后，招商引资和向银行贷款均没有成功，王希田被逼无奈，只好自力救济、自筹资金，发挥敢想敢闯敢干的改革精神，积极探索民间融资的有效途径，将沉睡的民间资本激活，造福一方百姓。具体方案是三个月为一个周期，让利于民18%，从2002年12月份到2003年3月份，共筹措到80万元的资金。民营企业融资难这是一个不争的事实，我想今天到会的专家学者和新闻媒体的同仁们，都会对这件事深有体会，这是一个因为老生常谈的问题。 在吉林市公安机关告知海天公司此前的招商引资方案涉嫌违法后，海天公司2003年2月28日出台了《海天公司招商引资中止执行的方案》文件。这个文件的主要内容我给大家宣读一下：该方案因与目前的政策法律有相违背的地方，故决定中止执行，对已实施的部分由主管经理负责清理，小额的清退，大额的要求做股权投资，如有不同意者，可以按一股权一股债方式处理，债的利息不得高于同期银行利息的三倍，特别要求保证资金确属本人所有，来源合法，自行承担一切法律责任，缴纳额度全部作为股权投资的，应向其告知风险并签署股权投资及回购协议，待投资满一年半以后，由投资管理层回购其股权，同意股票投资的同样按职工持股办法办有关的手续，吉林海天公司2003月2月28日。 从这个文件可以看出，当有关部门告知海天公司这种招商引资的方法涉嫌跟现有的法律相冲突时，海天公司高度重视，马上出台文件，暂时中止了招商引资的方案，也说明海天公司及其董事长王希田先生是完全具有法律意识的，王希田是一个非常奉公守法的民营企业家。2003年3月，海天公司在吉林市大成律师事务所的帮助下，按照公司法的规定，召开股东大会，通过了以企业内部增资扩股（即由股东的亲友、朋友委托股东向海天投资的方法进行项目融资）的方法来融资。海天公司的股东由原来的七名逐渐增加到48名，并在工商局办理了相关的手续，投资人（都是股东的亲友、朋友）则通过与海天公司各个股东签订委托协议书，以股东增加资本金的名义投入海天公司，海天公司开据标有股东姓名、投资人姓名和投资金额的吉林市海天公司职工内部持股收据，股东获得7%—12%的代理费，投资人获得预期分红利和服务费。我想说明，海天公司非常具有法律意识，她在这个事发之后，委托了专业的律师机构，这家律师机构是专门做证券的，给他们出具了一个方案，海天公司按照律师出具的方案，继续进行融资项目。为了使海天公司投资人利益更有保障，2004年7月16日，海天公司与河南省产权交易中心达成委托协议，由河南省产权交易中心负责对海天公司的产股权挂牌交易，并提供有关的咨询服务。2004年7月22号，海天公司的产权在河南省产权交易中心挂牌成功，2005年7月15日，河南省产权交易中心对海天公司总股本3千万中的65%进行产股权转让、融资已全部完成。海天公司共发行产股权1950万股，同时发行2005年上半年股红利为产股权总额的30%，共计585.09万。2005年7月13日，深圳国际高新技术产业交易所，简称深高所，批准海天公司将公司总股本5500万股的20%股权正式挂牌上市交易，到2006年2月28号，共转让出1100万股。海天公司前后两次获得批准发行3050万股，海天公司又给投资人配、送产股权。 海天公司在使用民间资本发展建设项目的同时，还以高科技产品为支撑，自2005年就开始努力运作海外买壳上市各项事宜，计划先在美国证券交易市场的OTCBB版上市，然后再进入纳斯达克小资本市场挂牌上市。国内的知名公司如百度、中科、航天、南丰蜜桔等，也都是通过这种方式分两步进入美国市场的。海天公司的海外上市计划吸引了众多的投资人向海天公司投资。虽然案发后，海天公司帐户被查封，遇到资金困难，但是投资者仍然齐心协力，自发筹集了最后一笔上市费用，于2006年12月15日，海天公司在美国证券交易市场OTCBB挂牌成功上市，此可登录美国证监会网站查实。海天公司在美国上市成功后，因海天公司被查，导致后续审计报表无法提交而难以挂牌交易。 2005年国务院下发《国务院关于鼓励和支持、引导个体经济、个体非国有制经济发展的若干意见》和中共吉林省委、吉林省人民政府下发的《关于进一步加快民营经济发展的决定》，均肯定了非公有制企业以股权融资、项目融资等多种方式筹集资金，并大力支持具备条件的民营企业在国内外上市融资，有了国家政策的支持，向海天公司投资的人自然就越来越多。 第四部分，新龙化工有限责任公司，这是海天公司一个控股企业，也是海天公司的一个子公司。新龙化工有限责任公司是海天公司为了实施叔十二碳硫醇项目而专门成立的一家公司。海天公司筹集项目资金后，经过相关部门批准，于2004年12月3日投资成立吉林市新龙化工有限责任公司，注册资金4947万元，现拥有固定资产8281万元。企业的经营负责人就是我们今天到会的王希军先生。我给大家看一看新龙化工厂房的照片。这个是新龙公司的厂房，非常规范的厂房，这个也是新龙化工公司的厂房，还有他的企业的简介，这个是新龙化工公司厂房内部的机构，有实验室，有工程技术人员，专业的工程技术人员在进行科研创新，这个是生产车间，都是从国外引进的高科技含量很高的设备，这些是引进的进口设备，所以固定资产达8000多万元，主要是指这些设备、厂房、实验室。这个是2005年11月，新龙化工年产3000吨叔十二碳硫醇项目一次性试车成功，成功的生产出3吨产品。 吉林化学工业股份有限公司有机合成厂对试车的产品进行了验收后得出产品合格的结论，《叔十二碳硫醇质量证明》，这个是合格。这个是叔十二碳硫醇项目上马后，国内和国外多家公司纷纷向新龙化工厂表达了求购意向，这都是求购意向书，这是全国各地来的求购意向书，这还有海外的，有俄罗斯、外蒙古的求购意向书，还有日本的住友株式会社的求购意向书。说明这个产品是一个高科技含量的紧俏的化工产品，在国内，在技术和生产方面海天公司是遥遥领先的。 2006年11月22日，海天公司被突然查封，23日凌晨一点，十几名当地警察进入新龙化工厂，强迫工作人员停工，因为没有化工技术人员现场指挥停车，处置不当造成硫化氢气体泄漏，导致一名海天公司的工人中毒后抢救不及时而死亡，发生了一个非常不幸的事件。新龙化工因海天公司帐户被查封，缺少资金无法购买原材料，不能开工生产，价值8000多万元的机器设备、固定资产只能在空旷的厂房内发出无声的叹息。投资者知道新龙化工停产后万分焦急，发生众多投资者集体下跪于政府门前的悲惨一幕。这是2006年冬天，海天公司的投资者在当地政府门前下跪请求政府批准允许工厂复产的照片。场景很感人，其中有一些代表今天也来到我们现场旁听这个会议，有些代表为这件事痛不欲生，而且当场就有代表失声痛哭，确实非常的不幸。 第五部分，海天公司曾经被审查，但司法机关没有认定有罪。2003年5月15日，因海天公司涉嫌非法吸收公众存款，作为法定代表人的王希田被取保候审。2003年12月13日，吉林市龙潭区人民检察院以海天公司王希田等人犯非法吸收公众存款罪提起公诉，2004年10月2日，龙潭区人民法院作出（龙刑初字）第314号刑事裁定书，由于其他不能抗拒的原因，裁定中止审理，因此对海天公司的行为，司法机关未下任何不法的结论。经过此次审查后，海天公司的融资行为更加审慎，没有再受到任何的干涉直至案发之日，历时四年之久。06年11月13日，龙潭区人民建检察院以本案事实证据有变化，决定撤回起诉，吉林市龙潭区人民法院裁定准许。 第六部分，海天公司和王希田的荣誉。海天公司2003年被审查风波过后，省、市、区政府大力扶植海天公司。省、市领导相继视察鼓励，吉林省委、秘书长、市委书记、市委副书记、吉林市省长助理、吉林市政协主席、龙潭区委书记、区长等当地领导，先后到海天公司参观、调研、考察，当地领导们参观海天公司的照片都刊登在当地的报刊上，当地各大报纸、市电视台、中央电视台等媒体宣传报道海天公司在振兴东北老工地基地背景下的创业事迹。 这个是海天公司董事长王希田先生陪同一些领导视察考察厂房，这个是当地的一些报纸，报道海天公司的消息，其中有一条，我省中小企业融资辟新路，两公司签订在美上市服务协议，其中一个公司是海天公司；这篇报道《吉林海天集团 民企之娇子》，报道的就是吉林海天公司的董事长和创始人王希田先生；《江城日报》也报道了，有关领导到高新技术区调查，强调新项目加速启动，在建项目加速进度，背景照片就是领导到海天公司视察的照片。 这个报道说的是江城（江城就是吉林市）首家民企年底美国上市。首家民企就是海天公司，年底有望在OTCBB挂牌；这个报道也说到中小企业取得贷款不易，而且说到当地的中小企业局对海天公司这样的民营企业的关心与扶持，中小企业局的有关领导也认为民营企业跟国有企业相比，具有先天的弱势，是弱势群体，所以需要政府的大力扶持；这个报道也是说海天公司上市的过程，年底可望在OTCBB挂牌上市；另外，政府将为上市找渠道；这个是《吉林日报》，报道的也是吉林海天公司利用外资规模不断扩大。 这些是海天公司获得的各种荣誉，04年5月中共吉林市委、吉林市人民政府授予吉林市海天公司十大就业带头人称号；2004年，海天公司被评为优秀民营企业家；2005年1月，吉林省人民政府授予海天公司吉林省再就业先进企业称号。我要强调一点，海天公司和董事长王希田在带头致富，发展民营经济的同时，不忘回报社会，他在当地解决了大量的就业问题，很多职工都是国有企业下岗的职工，又在吉林海天公司这样一个民营企业找到了上岗的机会，所以他被吉林省人民政府授予再就业先进企业，另外，2005年2月，海天公司被评为省先进企业。 这些照片拍的是吉林海天公司的一些荣誉，获得的一些奖励和品牌，可以说是八个字：屡获嘉许，守法经营。海天公司是优秀的民营企业、先进的企业、再就业先进企业，奖状奖牌很多，说明这家企业是一家令人值得尊重的民营企业。王希田本人也获得了如下荣誉：2005年当选为吉林市劳动模范，2006年当选吉林市龙潭区人大代表，后来又当选为政协委员，而且被评选为吉林市十大就业带头人、吉林省先进个人。这是王希田先生去美国谈判上市的时候，跟美国的证券商和美国的证券律师在一起谈判、协商、交流的部分资料。 总而言之，上述荣誉都是吉林海天公司董事长王希田先生真抓实干，一点一滴积累起来的。这样一个草根精英的成长之路，伴随他的更多是艰辛与风险，他克服了创业路上的重重艰难险阻，一路走到海外上市，故事很多，由于时间关系，今天就不一一介绍了，但是的确很感人，他个人的生活很简朴，到现在自己也没买别墅，豪宅。 第七部分，也是最后一部分，吉林市公安局起诉意见书认定的事实。2006年11月28号，王希田因非法吸收公众存款被吉林市公安局刑事拘留，12月28号经吉林市人民检察院批准逮捕。2007年7月27号，吉林市公安局出具起诉意见书，认定以下事实，具体内容详见《起诉意见书》。其中查明投资款的去向是大部分用于偿还投资者本金、收益、代理费外，还用于建设新龙化工工厂投资，各分公司的办公费，去美国买壳上市的费用。可见，海天公司的投资款没有被挪用，也没有被侵吞，更没有去向不明。投资款的用途是三块，一个是给投资人的返本和收益；第二是建设新龙化工厂，这是他的主业；第三是各个公司的办公费用，还有去美国买壳上市的费用，说明这家公司经营的理念和实际相吻合，确实是一家非常优秀的、非常有社会责任感的、非常有良知的、非常负责任的、也是非常对得住广大投资人的这样一家优秀的民营企业。 现在该案经过吉林市人民检察院三次退回补充侦查，还没有移送到法院。我强调一下，为什么发生了三次退补侦查，就是因为检察院接到公安侦查报告的全部材料之后，始终认为，这个案子成立案由或者成立罪名比较牵强，无论是从事实证据、还是从法律依据、法律事由，究竟属于民事？还是属于刑事？究竟是正常的民间借贷、民间融资，还是属于刑事的集资诈骗和非法吸收公众存款？这个在公检法内部也是有争议的，所以才发生了三次退补的现象。 一个特大的民营企业是否将因此夭折？一个优秀的民营企业家是否还能重立于市场潮头为社会创造财富？成千上万的投资人、企业员工的命运谁来负责？“东北孙大午”是不该发生的一个悲剧，最终的处理结果将重新考验我们这个社会是否真的发生了变化？我们衷心希望听到与会良知专家、学者的正义呼声，作为第四种权力的传媒传播真相，我们相信社会将会给王希田先生一个公正的评判，这是我们的案情简介，谢谢各位嘉宾！ 赵国君：感谢星水非常枯燥、冗长、不乏详细的案情介绍，刚才我们说，这是个毫无新意的案子。我们理解，这个案件背后有很多问题，我们显然看到，这个案件具有一定的社会普遍性，我昨天和张律师谈这个案子的时候，非常偶然的又来了一个电话，一个很远的朋友，我不能说哪个省，问的一个事情跟这个一模一样，因为当时很忙，我说不能回答你的问题，因为我们正在准备这个会议。我们要强调什么？在个案之后，具有普遍性的法律问题和社会问题，我觉得应该引起大家注意的是，五年过去了，事实上直到今天，社会发生了这么多的变化，我是个外行，我觉得是不是观念需要改变，社会有那么大的资金流和资金量，但是这里面划了一道道的限制，所谓的国家安全、金融安全、种种大词，我个人觉得显然遮蔽和覆盖了我们非常复杂的、鲜活的、民间的生活的原生态，如果说法律一刀切的惩罚有意义，那我们不仅要追问，五年前的惩罚到今天，五年来还在每天每时每刻都在上演这样的案件，我们的管制者（包括管理者）到了应该好好的对待民间的融资形式和行为的时候了，怎么善待他？怎么往下走？这个是我们应该强调的一点，我这是个小结。现在要插一个，我们要介绍一个新来的，无论在水平和体重上，都是很重量级的专家，我们的著名的刑事辩护律师，中国政法大学的教授，也是刘晓庆税案等一系列案件的代理律师许兰亭先生，大家欢迎他。 按照我自己的议程，应该给你们一点时间，我理解你们内心的感受，因为所有的专家都在这里，案件在律师的角度基本上差不多，但我希望听到你们的声音。 王金玲：我想说明一个问题，民间的企业和法人代表为什么就这么难？从我调查的结果显示，民间的法人、私营企业只有刘永好没有进过监狱，为什么那么多人都被受审过？我现在就不明白这个法律，是怎么制裁民间企业，为什么单单制裁这个民间企业？我特别不明白，我还有一点不明白，我们老百姓投资犯了国家哪条法律？你们给我们指出来，如果说老百姓投资必须进银行，或者必须进股市，我们无话可说，可是现在没有这条法律，我们老百姓兜里的钱愿意给谁就给谁，给一个发展的民营企业，我们支持它，我们无怨无悔。我的发言完了。 赵国君：在座的专家学者，下面特别希望专家学者给我们带来非常精彩的见解，因为所有的人都在等着，首先破题的是谁？胡星斗教授！大家欢迎！ 胡星斗： 关于打破金融垄断、尽快废止《非法金融机构和非法金融业务活动取缔办法》的建议 ——在非法吸收公众存款罪与融资问题研讨会上的发言 国有金融垄断荼毒中国久矣！其弊端显而易见，导致金融效率低下，腐败严重，中小企业由于缺乏融资渠道而发育不良，新农村建设由于没有资金来源而陷入失败等等，只不过由于垄断的巨额利益，此体制几乎永远难以改变。国有金融效率低下，腐败猖獗，浪费了中国巨额的资本财富。据《时代信报》2004年11月25日报道：按照标准普尔评级机构的报告，中国大陆银行约有40%的贷款已成坏账；据《亚太经济时报》报道：2003年以来，仅不到两年时间，4万亿银行贷款中有1万亿可能已经变成呆坏账；另据报道，2002年中国四大商业银行不良贷款率22.19%，这还是在冲消了巨额坏账之后；目前，我国农村信用社不良资产比例高达44%，另一说法为56%；而世界上一些大银行不良贷款率只有1~6%，2000年，世界前20大银行坏账率为3.27%，花旗银行为2.7%；世界1000家大银行的资本利润率12.34%，花旗银行等高达20~38.8%，而中国往往1%不到。 近两三年，中国国有银行进行了股权分散化、引进战略投资者、改善治理结构等改革，采取了剥离数万亿坏账，使用财政资金、外汇储备充实资本金等措施，使得银行的坏账率和资本利润率皆有所改善，但我们的改革仍然是只予洋人、不予家奴，只对外资开放金融业，对内资歧视严重，民营企业也很难获得发展的资金。由于国有资产产权不清、责任不明，国有体制的官本位、一把手说了算等等，导致国有银行严重的腐败。如中国银行上海分行前行长刘金宝贪贿2300多万,每年社交费上亿元，其车队由10辆奔驰组成，经他手批出的贷款坏账高达960多亿元；仅在广东一省银行界，贪贿额千万元以上的大案就有：余振东，广东开平中国银行行长，贪贿4.85亿元；中行广东分行前行长黄某，贪贿1900万元；交行深圳前行长余某，贪贿1680万元；广东韶关发展银行前行长官某，贪贿2176万元；广东增城市发展银行前行长林某，贪贿1170万；广东南海市中行信贷员谢某，贪贿5025万；广东湛江中行前行长范某，贪贿3210万；广东顺德中行前行长何某，贪贿1332万，等等；至于贪贿数百万的案子，不计其数。广东佛山一企业主累计骗贷74亿元；据《深圳商报》2006年10月24日报道，中国汽车消费贷款呆坏账超过千亿元，主要原因是内外勾结，某一个人就骗取254笔消费贷款，共计1.3亿元。 据报道，中国国有银行90%的资金贷给了国有单位，民营企业30年来仅4%的发展资金是由银行提供的；我国的企业债券也不发达，仅批准了少数的国有企业可以发行债券；民间资本一方面在中国举足轻重，目前工业总产值的2/3是民营企业创造的，另一方面民间资本又受到严重的歧视，这也算是另一个中国特色吧。由于中国几乎没有中小民营银行（在某些地方有个别民营银行试点，试点了许多年，估计要永远试下去，不推广），因此，导致中国民营企业融资难，难以发展壮大，改革开放30年来了，我国竟然还没有一家民营企业进入世界500强，只有缺乏竞争力的垄断国企跻身其中，这是中国的悲哀；垄断国企晋身500的越多，中国的经济现代化就越没有希望；因为垄断国企效率低下、占用了大量的资源，挤压了有效率的民营企业的发展空间。中国也没有农民银行，农村信用合作社实际上也是官办的，茅于轼老师和中国社会科学院搞了小额信贷项目，一直没有合法的身份，甚至社科院小额信贷的最初资金是贫穷的孟加拉的那个诺贝尔奖获得者尤努斯给的5万美元低息贷款；中国农村可谓是正规金融的真空，目前连农村信用社也大量地从农村退出；而且，即使不退出，官办的金融机构是无法解决农村金融问题的，农业经济学上有所谓的“梁启超不可能定理”，即以国家农贷不可能挤出民间的高息信贷，国有不可能解决农村的金融问题；一方面官僚机构无法解决贷款成本高、信息不对称的问题，另一方面许多农民只要听说是“公家的钱”，纷纷贷而不还。 解决中国中小企业和农村融资问题的途径只有一条，就是大力发展私人银行、中小银行、农民银行、企业债券、创业板市场，允许多渠道融资，加强法治与监管。2004年，美国有中小私人银行超过7000家，它们服务于社区与个人，能够克服信息不对称，具有先天的信息优势；欧元区也有上万家中小私人银行，有的国家对中小金融机构免征营业税、所得税、固定资产税，允许将分红列入成本，给予利率补贴，对存贷款利率、资本充足率实行优惠。而中国由于支持国有垄断、扼杀民营金融机构，因此导致地下金融泛滥，这些钱庄、标会虽然不合法但却合理，为中国民营经济的发展作出了重大的贡献，调查表明，目前全国中小企业约有三分之一强的融资来自于非正规金融途径，一些地方70%的资金来源于地下钱庄。《中国新闻周刊》报道了中央财经大学课题组的调查测算，认为中国地下信贷规模介于7400亿元~8300亿元之间。20个省地下金融规模与正规金融规模相较比例接近三成（28.7％）。 从上可见，国有金融垄断极大地阻碍了中国的经济现代化进程，垄断导致了腐败，导致了金融低效率，使得中小企业难以做大做强，新农村建设最终会失败。 因此，张星水律师、杜兆勇先生与我曾经在2003年提出废止国务院1998年7月第247号令《非法金融机构和非法金融业务活动取缔办法》。今天，我再次要求尽快废止国务院第247号令，同时改革银监会和中国人民银行的职能，利用现代化技术加强金融监管，疏导而不是堵塞民间金融，扩大私人银行试点，将规范的地下钱庄合法化，发展企业债券、创业板市场，进一步发展股份制银行、股份合作性质的企业，允许企业在一定条件下自主集资融资。 我的发言完了，谢谢各位！ 赵国君：感谢胡教授，胡教授刚才的发言，大家捕捉到一条信息，国家行政机关的腐败，浪费的是纳税人的税款。国家银行如果腐败，玩谁的钱？肯定是老百姓的储蓄款。第二个问题，所谓摆在桌面上的国有企业的银行失灵了，那么民间该怎么办，我们说应该把市场的还给市场，把民间的还给民间，这是唯一的出路。但是我在这里给媒体的朋友提供两个信息，有两点大家一定要引起注意，第一，现在经调查显示，国家所有银行的行长竟然没有一个人是金融学家和经济学家，金融不是由金融家来玩，那么请问能出现金融产品吗？第二大家注意到国有银行改制，可以说中国的银行是世界上最好玩的银行，我们说傻子都可以玩。介绍一下嘉宾，中国社科院的刘仁文教授，是刑法学专家，下面发言的是著名经济学家仲大军先生，这方面你一直在研究，大家欢迎！ 仲大军：江苏的铁本关掉了，那个项目损失更大。这些年我们开会经历的这种案子太多了。今天又出了个吉林海天，前几天出现了蚁力神和万里大造林事件，沈阳的蚁力神公司是不让报道的，不让传播，这些案子我做过研究。我发现这些案子有共同的地方，民营企业特别是在东北这个地方，和南方不一样，如果这样的企业放在浙江不会出这个现象，也就搞成了，因为浙江整个的环境、民间金融非常的发达，当地政府对这些民间做法也比较支持，这个地区和地区的差距很大。东北地区是我们计划经济的大本营，思想意识各方面相对来说传统一些，并且这个案子有很多的地方，我现在搞不清楚，这里面最核心的问题是什么，王希田到海外赌博的问题，尽管这样一个事实看来是存在的，但是一个企业领导人到海外赌博，属于他个人行为，不一定非要把这个企业整个地关掉，企业家个人的行为是否要影响到这个企业的命运？公安局深夜突然派人把这个企业关掉，事先也没有通知，政府也没有做一个规定，就这样强行的把一个企业关掉，这个做法十分不好。 民间办企业，没有钱怎么办？只好通过民间集资的方式，但是我们政府认为不合法，很多人不合法也做，南方比较宽松，可以做成功，在北方非常容易泄漏，在北方出事特别多。三个大案了，一个是大造林，现在整个的清查了；第二是蚁力神；第三就是海天。去年年底的时候，蚁力神更是惊天大案，这些事情我接触了很多，我很熟悉，因为蚁力神在办这些年的过程中，老总王奉友到北京来，还找我咨询过，我也了解，他就是这么一个融资模式，就是来自民间，不断的还款付息，然后搞一下。蚁力神产品生产了很多年，但是存在一个问题，它融了这么大资，但是产量很小，最后支撑不了整个的还款链，最后资金链垮掉了，蚁力神这个案子，将来是非常值得研究的。现在蚁力神的模式，产值一年不到几个亿，可是融资规模高达几百亿，这些年我对蚁力神一直很关注，蚁力神在2004年时候被查，查了一通以后，经过王奉友做工作，把调查平息下去了，和海天非常的相似。到现在，他的资金链条没有办法弥补了，因为每天要不断的向股民反馈利息，14个月反馈一次利息，它的利息率是14%。但是他反馈不了，需要到国外招商引资，和港商谈了一个，要投资200亿，没有谈成，又到阿拉伯中东地区，本来签了合同了，但是就在这个时候，政府插手，停止了，和海天的事件极其相似，就是在关键的时候，政府干预了，把企业停掉了。 蚁力神也是，中东的投资商要投资50亿美元都签约了，当资金要打进来，要补它的窟窿。我非常清楚，蚁力神千方百计从外部找资金，暂时把这个窟窿补上，维系着整个的债务链，企业就可以运营，然后再通过开发商品，努力把企业搞起来，但是这个时候，政府把企业关掉了。去年，沈阳好几万蚁户到省政府围堵，这是中国最大的事件，海天相对来说比较平静，但是海天的政府干预和蚁力神是同样的，我发现东北地区是不是政府之间通了气？把海天关掉之后，转过年又把蚁力神关掉，采取的手法一模一样。 这个问题关键在什么地方？如果你保这个企业，企业尽管有资金的缺口，如果保下来，因为厂子已经建起来了，孩子已经生下来了，能不能把它养大？养大以后，把欠债慢慢地还了，行不行？关键是怎么算这个帐的问题。你是把这个孩子扼杀在襁褓里？还是把这个缺奶孩子甚至是营养不良的孩子养大？政府的干预是一个问题，政府公安局检察院各有各的想法，哪一个政府部门搞不好就要出事。 通过蚁力神我发现，由于它的融资模式，造成它的企业成本十分昂贵，因为它要融资，要和社会的方方面面打交道。要打交道，就要有社会成本，方方面面要搞好关系。关系搞不好的话，说不定某个人会出来，就会捣乱，这种融资成本、社会成本相当大，要和方方面面这么多人打交道。蚁力神老总这些年，矛盾纠纷不断，一个企业家非常的难当，又要搞创造、搞生产，还要摆平社会关系网，甚至有一些不正当的要求，非常难，所以说中国的企业家非常难。 刚才这位女士讲，很多企业家被抓过、审过。胡星斗教授刚才提纲挈领，从大的环境阐述了这个问题，我们金融的政府垄断和国企的垄断，压制了民营企业健康的良性的发展，这是一个大问题。一个重大的压力之下，导致了小苗小种在成长的过程中都被压得弯弯曲曲畸型的样子，中国民营企业是典型的，你动不动就说原罪，说你是通过不法手段发展起来了，你们都有原罪。可是你想想，他的原罪是怎么形成的？因为他是在一个扭曲的环境下，方方面面不合理、畸形的社会状态下成长起来的，所以它长的就是一种畸形状态。 我们现在从宏观角度讲，像这么好的企业，融资也就那么几亿钱嘛，中国有的是钱，中国是个资金过剩、资金输出的国家，我们完全不缺这点钱，为什么不能很好的利用银行贷款把这个企业发展起来？逼着企业跑到社会上拐弯磨角的搞融资，逼着企业到海外上市，中国这样的发展战略是绝对错误的！我们要从宏观角度来看问题，中国非常好的优质的能下金蛋的母鸡，在国内没有办法融资，统统要把自己的股份拿到海外去，让海外的投资者来收获我们的下金蛋的母鸡，这是一个失误的国策，我们这几年好的企业全跑到国外上市了，国内的股票市场干什么？就给一些大垄断集团在上面融资，像太平洋保险、中石油，一融就是几千亿，把所有的资源都弄到大垄断企业去了，中小企业没有水喝，没有饭吃，这样不利于中国民族企业的发展。所以海天公司在这样的大环境中，出现了一个曲折的畸形的发展，然后某一个方面如果没有做好的话，就要出事，和哪一个部门没有搞好关系，就要出事，因为这里面有很多不确定的因素。如果你碰上，就可以致你于死地。你说它不合法，实际上搞好的话，照样合法，照样可以搞。现在我们国家也不一定很严格的按照国务院的条条做，但是你必须要和地方政府方方面面搞好关系，如果一个香没烧到，这个企业就危险了。这个是企业与政府部门的关系问题。 第二核心的问题，就是蚁力神的案件，它的企业收入，整个的经营额才几个亿，年收入盈利很微弱，怎么偿还这庞大的借债资金？这样一个融资模式，坦率的说不可维持。我是深深的同情支持民营企业，但是我发现这种融资模式的确太昂贵了，控制不好就要出事。我不能不加分析地盲目地维护民间的融资方式，民间的融资方式的确存在着非常大的危险，这个我们也要深刻地指出，否则有关的部门不会抓住你来收拾你。一旦出现问题，他会把你关掉。还不上赶上危机怎么办？蚁力神就是这样，当地部门实在感觉蚁力神的窟窿太大了，没有办法让他用借来的钱继续给股东，就把这个游戏终止了。 海天是不是也存在这个问题？如果这个企业能够顺利的生产，所产生的效益是否能还上它巨大的债务，这个问题需要思考。假如说它能够顺利的运营，它产生了经济效益，可是这个经济效益，如果它的偿债能力和巨大的债务相比较，完全没有办法抵偿的话，这就成问题了。你对你的股东说话不算话，承诺的事情没有落实，就存在着欺骗的嫌疑了。因此，海天的事件，非常引起民营企业家警惕，如何认真把关，用好从社会上融来的每一分钱，把一个风险性很大的项目做好，这是成功企业家和失败企业家最根本的分水岭。民营企业在很大程度上是个赌博，成者王侯败者贼。命运就是这样。
大家可以从这方面考虑，当然你们律师从律师的角度谈，我们是从经济学的角度来分析这个企业的命运。总之，宏观问题也有，企业微观的问题也存在，到底怎么解决，大家一块讨论，我就说这些。 许兰亭：我问一下，他现在起诉是什么罪名啊？我只看到一个起诉意见书。 张星水：起诉书还没有见到。其他的材料都到法院了，特别奇怪，起诉书没有到法院。 许兰亭：从常理上讲这不大可能，这个事是去年的七月份，到现在快一年了，正常地讲应该到法院了。 王希军：是因为法院提前介入。 许兰亭：如果正式起诉还是这两个罪名，就是非常的严重，所以我说的话，可能大家不一定爱听，因为我是专门搞刑事的，我知道它的严重性，集资诈骗罪可能处无期徒刑或死刑，非法吸收公众存款不重，最多是十年，集资诈骗是可以判死刑的。以前我办过吉林市纳士塔的案件，老总叫刘国民，那个案子前三个都是死刑，最后第三被告到了最高法院死刑复核，可能第三个保住了，但是前两个还是死刑，我那个是第六被告，被判了十几年，他定的就是集资诈骗。那边当时也是有争议的，有人主张都定集资诈骗，有人主张都定非法吸收公众存款。但是最后一个案子也是定出两个定性，前八个都是定的集资诈骗罪，说你们是参加集资计划的制定者，明知道高息不可能，就把前八个定了集资诈骗罪，后面定的是非法吸收公众存款罪，跟我们的差不多，我们前面也是定的集资诈骗罪，后面是小喽罗，别人让你干什么，你就干什么，你们没有参加决策的，定了非法吸收公众存款罪，跟这个我看很像。所以这个案子，已经走到这一步是非常严重的，如果定了集资诈骗，那可能有人要判死刑，大家要面对现实，要冷静、要理智。 现在只是就罪与非罪，此罪与彼罪的问题进行辩护了。但是，我们可以认为他不构成犯罪，即便构成犯罪，不是集资诈骗罪，是比较轻的犯罪，比如非法吸收公众存款罪，或者非法经营，股票如果没有经过证监会批准，可以定非法经营罪，非法经营罪也比较轻，最高才15年；非法吸收公众存款也比较轻，最高10年。定非法吸收公众存款还是很好定的，只要你没有经过银行的批准，就向不特定公众集资就可以定非法吸收公众存款罪。 那么它与集资诈骗罪区别在哪儿？我们说所有的诈骗都是主观上以非法占有为目的，客观是用虚构事实、隐瞒真相的手段，集资诈骗是用这种集资的手段诈骗，面对社会不特定的公众、不特定的人群集资，而且你集资是用诈骗的手段，你明知道这个项目不可行，明知道没有市场前景，但是你还是瞒着大家这么干，这就是集资诈骗，这个罪如果要定了的话，可能有人要判死刑的，大家不可掉以轻心。标的有十几个亿，造成损失4点几亿，可能有人要判死刑。所以大家首选是无罪，如果无罪不可能的话，看看其他较轻的罪名，能不能定上？这是我的看法。因为我对案件的证据还没有细看，到底有没有集资诈骗，现在不好下决定，就看咱们的概念来衡量，有没有以非法占有为目的，然后用虚构事实、隐瞒真相的办法。我先说这么多，要大家不要掉以轻心。 冯兴元：问一下具体的情况，陈述里面，后面的比如说非法集资15.39亿，从刚才的描述里并不知道15亿到底从哪里来？从你整个的描述，不知道怎么来的？ 许兰亭：03年起诉一次，后来撤诉了，那时候数量小，并不等于无罪，他认为事情很小，现在发现有更大的问题，抓的人更多了，数额更大了，这次直接到了中院，就不是到区法院，不是龙潭区法院了，所以03年撤诉，不说明任何的问题，不能说明那时候无罪，他也没有说你无罪，所以确实不可以掉以轻心。其他的没有了。 赵国君：细节还有情感，起起伏伏，现在有些疑问，你补充一下。 王希军：我是新龙公司的法人，也是当事人的弟弟，很高兴与在座的各位专家学者在这里见面，刚才问到资金的数量上，实际上这个资金的数量，我也弄不清，因为根据起诉材料，报道好几次，有说5亿多、7亿多、14个亿，这个数量怎么统计出来的，我也弄不清，但是给我的感觉，因为公司在运营这些事情的过程中，我没有参与，我只是负责工厂的建设，只不过在处理之后我逐步的了解了一下，应该说海天在使用这个款项的时候，我认为还没有这么多，只不过从开始进来的本金上，因为你要是没有利息，这个资金是进不来，但是使用过程中我们有期限，一期二期，每期几个月，时间上有一个回报率，回报率加在一起可能形成这个数，准确的数量我也说不准。但是怎么累积到这个数，我说不清。 这个钱当时是海天公司在2006年买断了吉林化工学院的科技成果，当时根据公司的资金情况，缺口很大，来建设现代化的化工厂，自有资金远远不够。在当时的情况下，海天公司用了两年多的时间，浪费了大量的人力、物力、财力，在社会上甚至包括国家有一些招投标、招商引资会，包括厦门、上海、北京等等，甚至包括官方介绍的一些海外投资商，甚至在被骗期的时间里，我们跑了这么些，都没有结果。由于私企想要得到国家银行的支持非常难，我们没有抵押物，不能从银行贷款，在没有任何结果的情况下，听有关人士介绍南方私企发展的方式，我们到南方考察了一番，最后回来以后，决定从民间吸收资金。但是在开始运营过程当中，由于不懂法，在有些方面触犯了法律，但是在2003年中止了这个方案。以后，我们请了懂得金融法的律师指导我们，给我们制订了介绍了现行的方案，在运作过程当中，海天建设现代化的工厂，应该说这座化工厂包含了很多人，包括70多岁的化工专家四五年的心血，把这个工厂从有局部不完善的地方，最后建成了一个比较完善的自动化现代化工厂，大家从简介上也看到了，建这个工厂，我们和技术人员都是从吉化聘请有经验的工程师和管理者来管理工厂，但是在当时，吉林省政府、人大、政协、吉林市政府、人大、政府，主要领导曾先后到我们工厂考察调查，对这个工厂也给了充分的肯定。 仲大军：这个期间，是不是资金链以定期的还息的方式运作？ 王希军：对。在这种情况下，海天公司在寻求上市的渠道。 仲大军：你们花了多长时间？ 王希军：前期的时间比较短，最后逐步到半年、一年，我们改制了。 王金玲：最后变成了三年。 章立凡：停工之前，每天的生产量是多少？ 王希军：在2005年12月份，中旬试车成功，当时由于其他的原因，计划2006年11月份正式开工生产，整个工艺达到了生产产品的条件，2006年12月份海天公司出了这个案件，没有办法再生产下去，致使停工到现在。 章立凡：如果正常生产的话，到现在有多少利润？有没有一个估算。 王希军：有过，根据我们当时使用的资金情况和对工厂产生的效益，当然这两个的差距很大，但是用什么办法来补充前面的不足的地方，公司董事长根据公司状况有完整的后续的办法，但是没等全面的铺开，就发生了问题。 张星水：这个数额我们统计过，有累积重复计算的地方。 王希军：正因为这样，出现了好几次重复的数字。 杜兆勇：这个类似于孙大午案，刚开始的时候，《人民日报》和新华社发的数字也是惊人的，但是实际上出庭的时候就小了。 张星水：涉案数额水分很大，出庭的时候就会缩水了。 赵国君：下面由冯兴元教授发言，大家欢迎。 冯兴元：实际上我们从计划经济走向市场经济，靠企业消费者自组织运作，这是中国为什么真正产生经济奇迹最大的动力，中国人自己有动力去经商，去寻求利润、追求利润。我们在民间金融里面，刚才你们设计的融资是跟经营活动连带起来的融资，是非常有效率的融资方式，孙大午案里面也是同样的情况，他是搞粮食银行，把公司存到自己的屋里面来，把粮食存进来，过三个月，把利息给你一点，这个利息不是钱，多还给你一点粮食，经营活动因为要扩大，就有扩大资金的需求，所以这个是自然的融资过程，是充分体现了效率，而且风险是一种觉悟，只要经营活动好，就没有风险，金融活动差就出现了风险。另外风险本身有计算，我根据利率或者回报还是比较高，尤其在这个案件里面，我同意刚才胡星斗教授跟仲大军老师讲到的，要取缔98年朱镕基的那个办法，当时98年的办法推出来，等于把民间金融一棍子打倒在地，民间金融准正规进入市场被作为异端死打到底，剩下的就是国有的东西，或者是行政化的，像农村的合作社、信用社。实际上金融运作当中，最重要的一条，就是反欺诈。反欺诈的基础是合同自由，我们买卖双方金融也是产品，买卖双方是自由契约。自由契约基础上，政府要做的是防范任何一方产生的欺诈行为，包括政府本身的欺诈行为，政府本身的欺诈行为在中国更普遍、更厉害，这个更可怕，而且政府是示范效应。实际上，地方政府和民间的好多欺诈行为是从政府有些部门学的，民间的企业从国有企业学来的东西，当然我们不能完全的分开，因为国有的和民间的不能完全的分开，因为政府官员是民间出来的，反欺诈反贪污最核心，反欺诈的基础就是合同自由，这两者要结合起来。 第四点非法集资，如果按照98年的条款和我们一些民法、刑法条款，肯定可以套上，由于你集资过程中，由于金融服务的需要，董事长不可能同时认识圈子里的一千名以上的人，可能经常打交道也就七八十个人，这样，向社会非特定公众吸收存款的名目很容易就成立了。所以在民间融资当中，很自然的就形成了这种，他说你是犯罪你没有办法，因为你肯定容易触犯这一条，只要它是一个规定或者法律，所以这个法律规定本身有问题。以前讲孙大午案件的时候，我们早就说过，天条本身有罪，你拿有罪的天条衡量民间最有效率的融资行为，说这是非法的，既然你这么说，怎么办？律师界代表中国人的良心，而不是我们经济学者，所以，你们的任务非常重。 以后怎么做？有些事情要做，比如说投资公司，我们把钱作为股份放在投资公司，不吸收存款，因为是我个人的，我把钱放进去，然后投资公司来投资这样一个项目，或者你们公司下面可以允许建一个投资公司，通过这个方式很明确，你们现在是内部持股收据。 王金玲：我试一下，2003年12月15日，吉林省工商局核发了吉林省会正创业投资股份有限责任公司的法人营业执照，号码也有，注册资金是5千万，但是其中明文规定有依法融资募集创业资本金，允许我们搞，所以我们不犯法，营业执照允许我们搞。 冯兴元：你有一部分钱是内部持股收据，搞了一笔钱。 王金玲：但是我们是通过创业投资公司。 冯兴元：如果你是作为一个股份，是长期投资，就不存在一个一年两年或者三个月返一次利息的问题。如果这么短，他就认为你是债据，是IOU，是不一样的性质，我不是明确的权威。还有一个，投资公司以后的出路，我们法律界要推，到底要搞出什么东西来？以便以后这些人不再受难，因为中国的制度建设总是要有一批人受难的，耶稣要钉到十字架上的，包括受害者，我希望这个事情能够大事化小，比较同情，但是真正按照条条框框来，肯定也有事情。还有一个，放贷人条例以后也要推，任何自然人怎么按照法律框架放款合法化，让民间借贷浮出水面，我就讲这些。 仲大军：我说一个事，供你们律师参考，首先我们判断一下民间融资的成本，这个有共同的规律性，我想告诉大家，凡是民间融资，民间融资的成本都要高于国有银行的成本，这是铁的事实，高利贷都是20%以上，南方有些地方短期的50%。所以说，既然存在这样一个铁的事实，凡是靠民间融资发展起来的企业，他们的金融成本都特别的昂贵，要注意这样一个事实，这样的企业往往有两个命运：不是被政府关死，就是被融资的债务压死，我们搞经济分析得清清楚楚，所以律师在辩护的时候，要从盈利前景角度给出一些有说服力的证据，比如你好好的测算这个企业，如果顺利的经营发展下去后，会达到一个什么样的盈利效益，会有什么样的盈利前景，并且在未来多长时间能把债务还上，能顺利的进入这样一个过程，这点我提醒律师测算一下。谢谢！ 赵国君：请刘海波教授发言。 刘海波：我尝试着说一些，向大家请教，特别是向张星水律师、许兰亭律师，还有我的同事刘仁文教授请教。本案关键的事实是这么一回事，王希田先生发现了一个好的项目，但是无法得到资金来发展这个项目，最后想个办法，因为他必须回避两个法律上的问题，一个是非法吸收公众存款，还有一个，如果说不是吸收公众存款，如果说入股，这个有有限责任公司股东人数的规定，如果变成一个公众公司，就是非法发行证券了，介于二者之间，这里面有48个股东出资组成这个公司，但是48个股东的资金的来源，又实际上是借款，而借款本身，又有代价和期限，所以说又导致不断的去增加新的借款，来补充还到期的借款和支付利息。同时，这个过程当中，工厂在建设，并且试图寻找一个通过证券市场上市融资，或者说在证券市场上通过比较高溢价转让股权的方式来摆脱困境，基本上事实是这样的。 这个案件当中，吉林市公安局包括检察院和法院，我提醒王希田当事人的律师注意一个问题。中国共产党还有一条司法政策，主导性的司法政策，叫做法律效果与社会效果的有机统一主导的司法政策。最近，最高人民法院的院长王胜俊大法官的珠海座谈，谈的是刑事司法政策问题，特别是提到死刑案件，是否判死刑有三个标准，特别强调社会与人民群众的感觉是是否判死刑的标准。肯定可以说，社会和群众的感觉作为一个依据的话，应该推演刑事案件的其他的方面，应该没有问题。 我个人认为，这个有很深的法理基础，王大法官深得普通法理学的精髓。为什么这么讲？一个案件不是那样板上钉钉的，可以由明确的法条套出来的，因为法律体系本身不是有逻辑的体系，是一个分类的体系，是针对非常具体个别的事实，然后给予一个处理的决定，由此总结出规则来，规则是后面出来的东西。因此对许霆案，他的事实比较特殊，大家不能认为许霆所做的行为等同于一般的盗窃行为，特别是盗窃金融机构的行为，跟潜入某个银行窃钱不一样，我相信许霆案一审法官错误，不是他和许霆有仇，也不是徇情枉法，而是法律推理能力有欠缺。 从本案而言，在注重法律效果和社会效果的统一上，可以做一定的研究，为什么？因为这几个方面，一个是投资人是怎么样看待这个事情的？投资人是控诉？还是说感觉受骗上当？还是更多不满政府停止了工厂的运营？这也是一个很重要的事实，还有一个事实，就是民间企业的困境，就是金融困境，融资如此之难，这两个事实，我觉得应该强调，为什么要强调？我并不指望这个案子达到无罪开释的效果，因为许霆案一审二审区别非常大，许霆案考虑到社会效果和法律效果，考虑到了社会公众的感觉，但是也照顾到了法律，所以得到了一个折衷的二审的判决出来，我想这是一个方面，是一个值得考虑的地方。 在这个案子当中，我们接下来要考虑，要做到好的辩护，我觉得需要对这个案子的事实进行归类，就要类比，比如说一个人靠借高利贷的方式发展企业，也是借了新债还旧债，不断的借下去，最终企业成长起来了，实际上我们并没有觉得这个人是犯了罪的。还有一个是委托理财的问题，比如有一个人，有几个人（比如亲戚朋友）委托我理财，他把钱交给我，我就在我的股东、在证券公司开立的账户上购买股票，但是我和他们有协议，比如保他们的底，并且允诺最低收益是多少，并且还分成，这个人并不认为犯什么法，但是我买了中石油，48块钱买的，现在最低到了15，这个怎么办？这有一个什么问题？实际上你买中石油，中石油16.8元发行，是否该公司认为我们公司预期所产生的利润可以满足这些投资者将他们连本带息的还上？十年之内就可以还上，做不做得到？实际上不一定。但为什么可以做？因为合法嘛，大家有个预期，可以到证券市场卖个高价，是这么一个事情。本案似乎看起来和我列举的借高利贷办企业、和若干人委托我理财，都有类似的地方，这两个部分都是不犯法的。实际上是借高利贷办企业。如果这个人借高利贷赌博，如果他跟这些人讲，我借钱去澳门试一把，可能一下试赢了，试赢了还给你，试不赢大家都倒霉，这也不犯法，除非他是虚构的，虚构说我要办企业的事实，但是一个企业如果办得不成功，可能还是一个民事关系，因为市场有风险，正如我说代客理财，买中石油48，到底今年变成18，现在是16、17。 本案这两种关系是叠加在一块的，并且还有一个问题，非特定公众的问题，这个怎么认定？即使认定为非特定公众，我们说非法吸收存款罪，仍然有轻重区别。那些重要的事实，比如投资人的感觉，金融企业的困境，包括所建企业盈利的前景，我觉得都是值得拿出来辩护的，并且提醒他们一定要注重司法政策的问题。特别有一点，不能让这个企业继续地垮下去，因为这个社会效果非常的不好，即使王希田真的集资诈骗，那么企业还是企业，因为企业的运营持续经营下去，才会把损失减少到最小，这是需要考虑的问题。 但是最后一点，我想对海天公司在场人讲，我觉得你们公司把较多的精力放在了上市上面，有一些并非正规的经济公司，比如环球投资，美国OTCBB版上市，我想即使去了，未必能达成你们的希望，为什么？深圳的产权交易所、河南的产权交易所都是挂牌转让的、股权转让的功能，而不是融资的功能，因为融资是公开发行股票，这个只有深沪两个交易所可以，其他的股权转让，OTCBB美国的那个版也是股权转让，必须企业本身有经过审计过后的财务报表的材料，让投资者认识到有什么样扎实的盈利前景，才有可能在美国的金融市场融资，大家不要把美国上市看得神秘，因为美国上市非常的平常，不过是去转让而已，因为股权要流转，不像中国，觉得上了市不得了。股权上市，但是人家未必买你的，未必会在这个金融市场上给你高的定价，可能给你定价很低，你发行股权也未必发行得出去，这个问题要注意到。要解套最大的问题，是注重金融的操作，但是最重要还是企业本身要有扎实的业绩，这样国内不行，上国外去，才能上市，这是我的一点看法，谢谢！ 赵国君：我觉得应该提醒一下，我觉得无论是集资诈骗，还是非法吸收公众存款，所损害的对象是国家的整个的金融秩序。我们要冷静的来说的是这个，但是我们现在反观本案，注意一个细节，所有的法律分析我们好象不具备，无论是投资人的意愿，还是经营者的动机，无论他是有真正的专利还是产品和厂房，他好像是正在起步过程中的被一个横来之利打断了，我们第六次论坛专门做过这个问题，标题是：《谁在捣乱金融秩序？》这个事情要解决，但是目光要往上走。给我的感觉是，这是稳扎稳打，有理有节的集资和经营正准备起步的过程中，政府一下把所有人的梦打断了，我觉得要以这个事情提醒大家，下面请中国政法大学的成晓霞教授发言，大家欢迎！ 成晓霞：今天的发言非常好，深受启发，我收到张星水律师短信的时候，来参加这样一个研讨会，我觉得非常有意思，我跟他说，我一定会去。关于民营企业的融资问题，4月21号的《经济观察报》有一个记者正好登了一篇文章，我今天带了过来，这篇文章的题目是《全国工商联60天在浙江的调研》，他说民企在煎熬，说的就是民营企业融资难的问题。刚才胡星斗教授已经讲了一些数据，这篇文章在讲我们民营企业，民营企业全国一共550万家，包括信用社在内的金融机构，贷到钱的不到100万家，他说550万家民营企业在全国总数的比例将近70%，在GDP中的比例为65%。在我讲自己的认识和观点之前，先把这个介绍一下。我们今天这个研讨会，我个人感觉民营企业的融资问题，是一个迫在眉睫的问题，我想今天研讨会意义不仅仅在于这个官司怎么打，我想这个问题是交给律师解决，尽管我本人是搞法律的，当然我也涉及到一点法律问题，就是案子具体法律问题，我更多希望我们通过今天的研讨会，呼吁两个问题，在这个案子里面，张星水说他有两个罪名：一个是集资诈骗，一个是非法吸收公众存款，我们要通过这个事情，把整个的研讨会上升到一个高度，什么高度？第一非法吸收公众存款罪，这个罪的存在给我们民间的融资带来了巨大的障碍，为什么？我做一个简单的陈述。 第二个问题，民营企业集资难、融资难的渠道已经到了必须开放的程度，其实这篇文章想呼吁的是，政府应当把这个问题放在一个非常重要的议事日程上来讲，如果民营企业的融资渠道再不开放，这样的问题昨天是孙大午，前天是蚁力神，今天是王希田，明天还有别的人，天天会发生，就像张星水律师说的那样。所以我要讲的第二个问题，刚才胡星斗教授说过，一定要开放，这个开放是股份制还是别的什么，开放以后谁来经营金融企业，私有的金融企业通过哪些渠道来做？叫什么名字，这不是最重要的，最重要的问题是融资渠道怎么开放，政府怎么把金融的融资下放到下面来做，因为之前，政府也尝试过，也就是说，政府的决策只会发现，我国金融渠道一放就乱，一收就死，这个问题到了今天必须解决，解决的渠道在哪里？方法在哪里？这个问题我思索很长时间，从我介入这个案子开始，前段时间有一个民办学校就是南洋集团，模式跟海天一模一样，就是集资搞教育，就是全国说他非法吸收公众存款罪，他还没有集资诈骗这个罪名，就一个非法吸收公众存款罪，就把他打死了，现在已经破产了。在这样一个情况下，这个民营的教育就这么死掉了，这个问题怎么办？从那个时候开始，南洋集团破产到现在已经四年了，我自己一直在思考的问题，政府怎么下放，怎么做才是一个符合中国国情的、而且有可能开放的金融渠道？我有一个不成熟的想法，我本来想写成文章的，但是没有写，这个认识刚刚前几天听到，看了这个文章之后，一直在思考，忽然觉得应该怎么做，第二点是我对这个问题的认识，供大家参考。 我更希望后面所有的专家能够从这个角度出发，我们有这么多的媒体呼吁，第一取消非法吸收公众存款罪，为什么要取消这个罪名？第二呼吁开放民间的金融渠道，让它合法化，如果不让它合法化，这个问题会越来越严重，这个前提不解决，我们的张星水律师再辛苦，再努力，后面还有这样的案子，这是一件很痛苦的事情。 为什么要取消非法吸收公众存款罪，我们从法律讲，海天公司借钱给你们公司的人，到现在为止，我们的股东、借款人他们当中，他们有没有人说我在出钱的时候，你骗了我。 王金玲：没有。 成晓霞：我从法律的角度讲。如果不存在这个情况的话，非法吸收公众存款罪是不能构成，除非我签协议的时候我根本不知道。为什么呢？我从这个话题引出来取消非法吸收公众存款罪，我们认为，非法集资有非法和集资两个行为，那么集资行为是不是正当的行为？完全是一个正当的行为，任何人都可以集资，这个跟别人没有关系，我们两个人的集资，这个集资行为，我们讲在任何一个国家，任何一个地方没有问题，但是当你向不特定的公众集资的时候，就有一个公众的知情权，我们国家为什么会定一个非法吸收公众存款罪？如果他们对你不了解，他们受骗上当了，将来会导致社会秩序的紊乱，就像刚才刘海波说的，你看我在股市上其实也是一个集资，他怎么就合法了？中石油股票从48块钱跌到15、16块钱，买他股票的人算不算受骗上当了？是不是有这个问题？但是人家是合法的，为什么？因为是政府容许的。今天政府不容许，海天公司的做法跟中石油有没有什么区别？其实从表现形式看没有任何区别的，只不过一个是政府同意的，一个是政府没同意，我自己就这么做了，我想刘海波想说的就是这个问题。 今天的情况是什么？我们的融资渠道，民营企业的融资渠道非常的狭窄，我上不了市，你不允许我上市，你没有让我有借钱的地方，550万家民营企业，只有不到100万能从包括信用社在内的金融结构贷到钱，所以，我要活下去。从78年开始，我们从计划经济逐渐向市场经济转化，在这个过程当中，市场交易主体已经开始多元化，除了国有企业以外，还有集体企业、民营企业，交易主体多元化之后，有了私营性质的企业，这个融资渠道也一定是需要多元化的，为什么？道理很简单，我要交易，但是没有钱的时候，我需要借钱，但是你如果没有给我借钱的渠道，我怎么参与交易？这就是一个问题，政府怕社会秩序紊乱、金融秩序紊乱，说国有企业把这个金融融资渠道垄断了，就是刚才赵国君说的，银行只能国有，不能私有，其他的人除非征得我的同意有一个股票市场，其他的渠道都不能吸收存款，如果你从其他的地方用你自己的方法吸收存款的话，就是非法。这个集资行为，本来是民事行为，我们把它放在一个法律的角度来讲，这个民事行为，我跟别人借钱，只要别人愿意借给我，他知道我去干什么，我没有骗他，这个主体符合法律的规定，只要标的合法，我是借钱，不是借毒品，也不贩卖毒品，也没有欺诈存在，这个民事行为就是一个合法的行为。这样一个合法的民事行为，本来跟政府没关系，现在政府要管他，不允许这么做，你不听，对不起，我就认为你的行为非法，还在刑法上定了一条非法吸收公众存款罪。你不听，我就拿这个罪名给你定罪。 为什么要这么做，政府说我做这个很有理由，理由就是为了社会秩序、金融秩序的稳定，不说别的。但是他没有看到我刚才说的，市场主体、交易主体多元化的时候，融资主体也应当多元化，这个多元化不单单是政府垄断了银行，可以向公众、包括向民营企业放贷，政府说我没有说银行不能借钱给民营企业，民营企业完全可以向银行借钱，问题是要借得来啊！政府说为什么借不来，大家都知道，他给银行划定了很严格的界限，不符合情况的都借不着钱，政府说民营企业不符合借钱的条件，民营企业有一个成长的过程的，如果政府不去培育这个市场的话，民营企业怎么成长起来？我们在座的有很多经济学家，从经济学我不讲这个问题了。 这样的话，存在一个问题，集资行为实际上是一个合法行为，你不允许他集资，然后定一个非法吸收公众存款罪的罪名，实际上就是给企业的发展设置了一个障碍，这个障碍不是促进市场的完善，市场秩序的稳定，而是给市场的发展设置了一个瓶颈，结果实际上阻碍了经济的发展，这个是毫无疑问的，这样一个罪名的存在，我们讲法律是一个规则，这样一个规则的制定，不但没有促进经济的发展，反而阻碍了经济的发展，所以从这一点上讲，一定要取消这个罪名。不取消这个罪名，结果就是阻碍经济发展，我们从历史的教训中已经看到了这一点，所以说非法集资的罪名必须取消，不取消必然阻碍经济的发展。 第二，刚才我要说的问题，政府怎么把融资的渠道放开？我仅仅是一个初步的想法，供大家参考，并且我们在座的媒体呼吁政府应当这么做，我刚才念的时候，有一句话，全国工商联调研的时候，跟浙江省的政府部门说，南方的政府比较宽松，南方政府为什么政策宽松？这个报道说，在北京的金融监管部门看来，地下融资是非法行为，不过在当地，政府部门对地下融资采取了睁一只眼闭一只眼的态度，全国工商联的这个人调研的时候，和浙江省某领导说，这个领导说，这是没办法的办法，企业要生存，居民要就业。这个企业解决了很多人的就业问题，公安部门横刀过来，企业要垮掉，很多人的就业途径就没有了，人家当地的领导是看到了这一点。 我认为，中央金融部门一管就死，一放就乱，这个问题怎么解决？我没有更多的时间论证，我觉得解决的途径有一个非常好的办法，就是把民营企业的融资渠道，浙江地下金融机构非常的完善和发达，我的很多朋友都是浙江的，他们借钱的时候是没有合同的，就怕万一有借款的协议，被查出来以后说是非法集资，所以很大数额的钱都是口头的，就是信用非常好，既然这样的话，中央为什么不能把民营企业经营金融这样的服务，我们说白了就是民营的银行，为什么不能把这个权利下放给地方政府呢？就是中央不要管，由地方政府根据本地的实际情况来开放金融由民营经营。 为什么要这么说？我们国家其实在政治体制改革的过程中，一直存在另外一个非常大的问题，就是中央和地方的关系问题，我们国家是中央集权的国家，所有的东西都集中在中央，什么东西都要由中央决定，包括地方政府财政的拨款，很多人说地方政府腐败，做地方的小金库，说为了地方的利益，地方能不为地方利益吗？最后说他违反了中央的政策，结果地方的领导很委屈，为什么？我没有办法，中央不给我钱，我要通过各种各样的手段找钱。我们稍微说的远一点，西藏问题也是中央和地方问题没有解决好的原因，我们何不在政治体制改革开始之前，先把中央和地方的关系先解决一部分，中央把这个利让出来，地方有自主权经营民营金融机构，这不仅仅解决了经营企业的问题，更重要的它的意义在于，地方和中央的利润分配问题，有了一个很好的解决渠道。 如果这样的话，中央说我怎么管它？很简单，很多国家包括美国有很好的模式我们可以参考，中央制定一个监管的条例就可以了，至于用什么手段、什么方法监管，那是另外一个问题，这样的话，如果我们能够呼吁我们在座的媒体，能够呼吁这两点：第一取消非法吸收公众存款罪，第二呼吁用这样一个办法，呼吁中央把这个权力下放，解决民营企业经营金融业务的渠道，我想后面所有的问题都已经不是问题了，仅仅是一个技术问题，这个案子也可以得到很好的解决。好，我想说的就是这些，完了，谢谢！ 赵国君：谢谢成教授，一句话，当前社会的主要矛盾，是人民群众日益增长的多元化投资独立需求和政府只此一家、别无分店的刚性垄断不能满足这种需求之间的矛盾。下面由咱们的老专家晓亮教授发言。 晓亮：我现在感觉到这个问题，根本是个体制问题，而且这个问题从来就没有解决，所以垄断就是中央银行、国有银行造成的，这个我是清清楚楚的。民营企业、非国有制企业的发展必然有相应的融资渠道，但是就是没有、就是不允许，温州最早的时候就有这个问题，就是靠民间贷款，包括那个私人钱庄，我都看过，搞得很好，但是陈慕华去了，就把它砍掉了，就是6.4以后。前几年，我在一个会上，问中央银行的副行长吴晓灵，为什么不让他们发展？她说发展民间金融机构有风险，这不是胡扯吗？有什么风险？我的看法，根本问题是个体制问题，现在也没有解决，中央前几年的调查，现在的私人企业30%—40%都是地下钱庄来解决的，但是好多地方是睁一只眼闭一只眼，这不就解决了吗？反正我觉得这个是根本问题，直到十七大，我才看到《十七大报告》里面说，以后要搞多种所有制的金融机构，这是原话。上面也注意到这个问题，没有多种所有制的金融机构，其他的产业就不对应，人家国有企业根本看不上这个中小企业，人家看上的是大企业，这个问题根本是一个体制问题，上面已经注意到了，但是现在十七大的话能不能贯彻到实践当中，恐怕还是一个很长的过程，不要期望得太高，我就说这么多。 赵国君：感谢晓亮教授的发言，晓亮教授的发言，虽然很短，触动了我们的判断。我做一个判断，非法吸收公众存款罪绝对是后世子孙一个笑柄，我们如果有幸的话，我们会看到。如果不幸的话，我们的子孙会笑话我们。 赵国君：请著名学者章立凡先生发言！大家欢迎！ 章立凡：前面几位都是经济方面、法律方面的专家，我是外行，我只能从历史的角度，谈一点我的感想。我想我们成立这个共和国，当年的口号要推翻三座大山，帝国主义、官僚资本主义，封建主义，一个甲子快过去了，这个东西不知道是不是又回来了，还是根本没有解决。当然我赞成经济全球化，我们也确实看到，国际资本和我们的政权或者利益集团有高度的利益关系，所以实际上我们有很多事情是宁赠友邦，不予家奴；至于说封建主义，我们从来没有赶走，至今封建主义在我们的政治生活中还占着很重要的位置；官僚资本也就是我们今天常常讲的所谓权贵资本，大概我们把旧的官僚资本打倒了，但是新的权贵资本现在也在吞食我们的公共资源。 所以我的观察就是说，这58年到59年来，我们社会的财富走向到底是怎么样一个走向？我们的社会财富走向实际上通过一种理论或者一种忽悠，把所有的小的私企都汇入到一个大的公企，也就是我们所谓的公有制也好，就是资本家把你们的资本、生产资料交出来，土地是把地主打倒了，说分给农民了，然后通过集体化，再重新的集中起来。毛泽东时代前28年，基本上就是完成了这一步，就是把众多的民间的财富集中掌控到了国家的手里，然后改革开放30年，实际上是一个再分配的过程，通过经济上的双轨制，把很多的原来由民间汇集来的财富，有相当一部分通过权力，把它又重新的分配到权贵资本上去了。当然民营资本在中间也重新发展起来了，本来已经被消灭了，又重新发展了，这其实是一个大折腾，走了一个大圆圈。你消灭了民营资本，当然大家没有办法活下去了，这时候，又允许民营资本出来干活了，但是大头还是国家拿了。 现在我们统计，我们是全世界税务第二重的国家，是亚洲税第一重的国家，我们政府拿了纳税人的税都干了什么？我经常问这个问题。再有，民营资本和所谓的国有资本，实际上长期是不平等的，一个是亲生的，一个是后娘养的，就是这么一个关系，这种不平等在垄断的体制下，没有道理可讲。你说民营的金融有没有，我几年前就说过，到现在为止，没有民营的银行。我记得不错的话，当初筹办民生银行的时候，一开始的方案就是想吸收民间资本办一个民间银行，但是这个方案后来被否定了，现在实际上民生银行还是不能算一个民营银行，有很多事情都还是政府在继续地垄断。 我记得黄炎培先生在50年代对政府有批评，尤其在经济政策方面，他认为政府把什么都垄断了，是与民争利。实际上，我觉得不仅是与民争利，实际上是赢家通吃。我们这几十年来看，民企等于被消灭了一次，后来又起来了，起来了以后，对社会的贡献很大，也是纳税的主要的税源，但是它没有享受到相应平等的待遇，这个很不公正；还有政府到现在为止，没有建立起健康的资本市场、长期投资的市场；也没有建立一个短期的资金市场和比较健康规范的资金市场，但是它又垄断，又不许民间自己搞。你自己不搞，又不让民间搞，那么我们这些民营企业怎么来生存？我纳了这么多的税，政府给了我什么样的扶持，我觉得这个问题是要经常问的。 当然，我们也不是说政府没有相关的政策，比如有很多扶持民营企业的政府的资金或者专项基金，这种东西有，但是民营企业能不能拿到这些资金。据我所知，每一个政府的专项资金周围都有一些半官方的机构，你必须通过这些机构，通过内部关系获得政府的某一笔资金，但是这家金融机构要跟你分一半，完全利用跟官方关系上的优势，吃这些。实际上，有相当多政府扶持民营企业的专项基金没有到民营企业手里，不知道弄到什么地方去了。 从这几点看，我觉得我们现在赢家通吃的办法、这种习惯不能再持续下去，比如像海天公司这么一个项目，我有很多的怀疑。这个项目一开始在他集资的过程中，出过一些问题，被审查一下，后来又让他继续做，等到他发展到一定程度了，或者它有希望成为一个比较好的比较盈利的项目的时候，突然又不让继续干下去了，查封了，这种做法对谁有好处？我们考察问题要看谁是最终的受益者，我很怀疑背后有什么利益集团，或者跟政府部门的勾结，看好了这么一个盈利的项目以后，突然出一个招让你经营不下去，他来吃掉你。这个有先例的，我说一个过分的话，这个可能有阴谋，因为有先例，所以我们必须重视。 这后面是不是有政治上博弈的因素？现在听起来，吉林省的领导也换了，前任领导和后任领导对这个项目的态度不一致，这个态度也会让人产生很多政治上的疑虑。我觉得对于这个案件来讲，它的意义不仅在案件的本身。当然各位从技术上来讲，都有很多很高明的分析，我可能偏重的是另一方面，我觉得这个案件的政治影响可能是比较大的，就是说它可能成为一个范例。而且我们很可能会看到，它将来朝一个什么方向发展，最后谁吃掉了它。我们可能都会看到，前段时间的鲁能案，实际上鲁能案就是一个暗箱操作的东西，但是它被比较早的曝光了，没有成功，但是这件事有没有这种可能性，我觉得至少我个人怀疑。 再说非法集资诈骗，或者非法吸收公众存款，我觉得要看就是被告有没有这方面的主观故意，因为他一开始就是为这个项目集资，他有没有从一开始就想欺骗大家，欺骗投资人？ 王金玲：没有。 章立凡：如果有，投资人会告他，现在只是检察机关提公诉，我觉得检察机关可能超越职权了，检察机关并不是受害人，如果说国家是受害人，无非说他破坏了金融秩序。但是如果投资人没有告他的话，我觉得按集资诈骗来起诉，我很有疑问。我感觉，要搞清楚就是两点，一个是被告有没有犯罪的主观故意，一个怀疑就是有没有这种恶意吞并海天背后的意图，完了。 赵国君：感谢章立凡老师，章老师实际上谦虚了。刚才没有特别的介绍，章老师是名人之后，章老师的父亲章乃器先生是中国第一代银行家、实业家，对银行这块非常懂，感谢章老师的发言，他的演讲越来越贴近我们案件的本质了。下面由刘仁文教授发言，他是著名的刑法学家，大家欢迎！ 刘仁文：我占用大家一点时间，谈谈我的看法。我看到会议邀请了很多刑法专业以外的，特别是经济学界的人士，所以我想听听刑法之外的同志对非法吸收公众存款罪是怎么看的，因为我自己是研究刑法的，但是对这个罪名也很纳闷，为什么要把这个处理成犯罪，而且处理得这么重，过去在研究中也产生过一些困惑，但是苦于对金融方面不了解，今天有这个机会来听听大家对这个罪的纯粹的看法。听了以后，确确实实有收获，因为这个在刑法学界，总觉得保护国家的金融秩序就是压倒一切的，所以过去，我们很少对这个罪名提出质疑。我个人也一直觉得，如果一个愿打一个愿挨，获利也是实打实的，到期就支付了，老百姓也愿意，特别是在广大的农村地区，为什么不可以呢？过去有这么一个朴素的想法，今天听了大家的发言，对这个罪的合理性更加产生了一定的质疑，在这里，我也想表个态，在有条件的情况下，或者会独自、或者找同行对这个事做一个研究，希望也能够得到律师的支持，这个罪的合理性现在很值得研究。 但是今天我来开会的另外一个目的，跟许兰亭教授有一点相似之处，我们要考虑案件当事人的命运，这个是当前压倒一切的。因为我们搞法律的，特别是像我们搞刑法或者部门法的，在座的都是大学问家，我们知道理论研究分为因缘和事缘两个层面，我们搞刑法的强调“戴着脚镣跳舞”，现在一定要按照现有的法律条文谈事情，否则的话对当事人不利。我们做理论研讨会可以，但是对当事人这个问题现在不能造成一个乐观的气氛，基于这样的考虑，刚才看到搞刑法的同志不多，我没有敢发言，我把材料看了一遍，也跟大家商量了一下，也发短信让学生把刑法176条、192条这两个法条发给我，我看了一下，感觉这个问题现在最关键的是如何应对王希田可能的死刑，从刑法的角度能不能把集资诈骗罪否掉？这是当前最关键的。我们搞刑法的人看到以后，这个事情对承办律师来说，应该是压倒一切的。至于你说这个法怎么不合理，怎么建议、怎么写文章、怎么开会、怎么搞课题进一步的研究、怎么修改法律，是下一步的事情。 当前这个问题，我刚才看了一下起诉意见书，因为你们说起诉书还没有拿到。现在就起诉意见书看来，在他的前一个阶段，应当是非法吸收公众存款罪，当然了，现在我说，这个罪名可能不合理，但是没有办法，目前就是这么规定。法官不是立法者，法官只能依法办事，现在大家也可以参考，看看我们研究法律的人怎么看待这个问题，我们始终有一个矛盾的情况，觉得这个不合理。另外方面，法律就这么规定，你怎么办？我觉得前面这部分，应该说不构成集资诈骗罪，我说的起诉意见书，因为你没有别的证据。前面他确实跟技术单位谈了技术合作，签了协议，谈项目，买了知识产权准备研发，实打实准备干，恐怕这个也是2003年司法机关裁定这个案子中止或者撤诉的一个原因，从那个阶段看不出有诈骗的故意。但是后面的阶段，现在根据我看的起诉意见书，就不好说了，甚至可以说，如果你没有提供有利的证据的话，起诉意见书完全可以说服我，这认为这个案子就是集资诈骗，因为数额很大，涉案范围如此广，层次这么多，而且2003、2004、2005年工厂开了几天就停产了，这么几年以变相的方式骗了群众，让群众相信你是上市的公司，当然也构成了非法经营罪，你非法的发行了股票，那个倒是小事。现在最关键是集资诈骗罪，你一定要把它否掉。不把它否掉，按照最高法院的司法解释，多少钱可以判死刑呢？1个亿以下最高法院有明确的司法解释，这种情况就属于数额特别的巨大，就是十年以下、有期徒刑、无期徒刑，直至死刑。最近大家看到，浙江省一个小姑娘，美容美发院的老板集资诈骗，数额比这个小，判了死刑。现在最高法院有各种司法解释和会议文件，要加大对这块犯罪的打击，我觉得这里面确实有一点，无知者无畏我为什么不敢发言，我是希望把材料看一下，我看到这个事情现在相当的严重，因为我本身是搞刑法的，我又是反对死刑的，如果判了一个人的死刑，我内心会感到痛苦，但是现在按照最高法院司法解释，数额是十几个亿，一个亿就没有办法否掉了，按照最高法院的司法解释，你就要在这个框框里判刑，这跟许霆案的一审一样，为什么要判无期，按照最高法院的司法解释，这么大的数额，十几万属于这个框，没有办法往下降。 当然了，在各种民意的推动下，最后用了刑法第63条第二款，在极其特殊情况下，报最高法院核准，可以在法定线以下，后来再审，采取了这么一个不得已的办法，但是我估计本案决无可能采取这个办法，因为最高法院的精神就是要维护国家的金融秩序，要严厉打击非法集资这样的犯罪，这个条款对本案来说，已经堵死了。这是我的观点。 “戴着脚镣跳舞”，现在怎么办？我个人认为，本案对当事人的命运最关键的就是要否掉集资诈骗罪，至于非法吸收公众存款罪，在我看来，那是毫无疑问，没有问题。这个问题再辩护也没有用处，如果这个案子只认定到这个罪了，我认为律师就是辩护胜利了，在现有的法律条文成功了。所以现在这个问题很麻烦。当然，我们也许是一面之词，但是现在需要针对起诉意见书逐条的取证、反驳，因为这里面说了很多，人家公安机关都有证据，证明这些材料最后类似于像传销式的，都拿回扣、提成，最后全部打入王希田的个人帐户，王希田怎么用这个钱啊？大量的是个人挥霍掉了，当然，我只是听了一面之辞，我以这个材料为准，这不是诈骗是什么？我们刑法上说这就是诈骗，你没有拿了去跟人家说你集资的用途，没有干实体、没有去经营，你自己去挥霍了，干了别的事，这就是诈骗，这就是非法占有，所以我认为这个案子现在比较严峻，这是我谈一个基本的看法。 我顺便回应一下有的教授学者提到一些问题，有的公司当事人，说到有一个审批文件，说容许你们发行股票的，这个起诉意见书已经说了，你们就是以这个为幌子，来去欺骗公众，达成合法的目的，这个从法理上来看没有问题。你开公司，你不知道国家对非法集资有什么规定吗？不能以地方的为准，这个在法理上有问题，就是上位法高于下位法，你不能跟国家的刑法、国家的民法相冲突。这个过去有过例子，福建省有一个局长，做了担保，它的理由就是根据福建省当地有一个合法的文件，后来判了玩忽职守罪，你不知道《担保法》吗？《担保法》怎么规定的？你有这个资格担保吗？所以说，你们不要以为手上有个当地某个政府部门的文件就可以反驳，这个我是有质疑的，当然我可能是小人之心，因为在当地办事比较方便，你们是不是通过别的方法弄的？为什么王希田在2003年，法院以其他不可抗拒的理由撤诉了，什么是不可抗拒的理由啊？法律文书上怎么不写清楚？所以这里面我也难保我们在其中没有做手脚，这些东西另当别论，我们不管它。现在我说，这个不是辩护的理由，从法律上说地方的行政法规不能对抗国家的法律，这个是无效的，只要它不符合国家的上位法律规定，是没有效力的。 再一个，说一下集资诈骗罪，就是“带着脚镣跳舞”，现在我谈一点比较自由的看法，集资诈骗罪要不要判死刑？这个也是一个困惑，我今天就是想听大家的意见，我对这个两个罪名的怀疑由来已久，当时在我们圈内，大家都觉得是天经地义的，没有人怀疑过。最近浙江的小姑娘判死刑，国外的媒体访问我，我谢绝了，因为现在开奥运会，我确实不想给我们国家再添乱了。但是国外的很多记者拿了《中国青年报》的文章，拿着贪官的数据问：为什么贪官贪这么多没有判死刑？为什么一个普通老百姓集资这么多就判了死刑，这个事情怎么比？我没有表态，因为详细的情况我们也不清楚。我个人认为，非法集资诈骗罪确实不要判死刑，因为我们刑法中还有一个诈骗罪，我们就叫普通诈骗罪，国家是基于什么考虑呢？可能1997年我们制定新刑法的时候，国家在计划经济向市场经济转轨的过程中，国家的金融秩序一个是很重要，第二是极不稳定，比较紊乱，所以国家认为集资诈骗比起一般的诈骗来说，性质更加严重，所以设了一个死刑的条款。但是普通的诈骗罪没有死刑，抢劫罪有死刑，盗窃罪过去有死刑，现在就是盗窃珍贵文物、金融机构有死刑。普通盗窃没有死刑，当时为什么诈骗罪不定死刑，盗窃抢劫定死刑呢？当时总觉得诈骗罪，不能由犯罪分子本人负百分之百的责任，毕竟被骗的人也是一种贪利的心理，你听人家的条件好，你就同意了。那就是说，你也是放松了警惕，所以在过错方面，你也要承担一部分的责任，这是普通诈骗罪没有设死刑的立法理由之一。我们看到，这个立法理由在集资诈骗罪里同样成立，我们假设是集资诈骗，你那边也不要见钱眼开啊，所以你也有过错，放松了警惕。在这种情况下，你判他死刑，意味着让他承担百分之百的过错，这个从法理来说是有问题的。所以我个人主张，集资诈骗罪将来要废除死刑。当然我主张，所有不是杀人的非暴力犯罪，包括这种财产犯罪、腐败犯罪、包括一般的经济犯罪，只要是非暴力的、不是以剥夺对方的生命为代价的，这个在刑法上都要废除死刑，因为前提的命题就是生命是无价的，任何企业，十几个亿也不能跟生命相比，十几年前，一万、两万就可以判死刑，现在看来太可惜了，我们社会现在是生命无价的观念，这种罪就不要判死刑了。 最后讲一点想法，在目前的情况下，如果集资诈骗罪否不掉，也成立了，要怎么办？我在想这个问题，律师不是最后判案的法官，这个法官怎么去说服他呢？所以这里面我们看到司法的最后结果，最终裁判的法官不光要有法律的知识，还要有其他渊博的知识，像刚才经济学家、历史学家的观点，如果你们说的东西法官听得进去，那他就可以不判他死刑，为什么？因为这有一个选择的余地，这从法律的解释来说，这里面的学问很大，这个条文规定：原则上判无期徒刑或者有期徒刑，到最后判死刑。不像杀人罪，先是死刑，现在我们发挥中国特色，我们提倡和谐社会，像刘海波说的，最高法院判死刑要考虑群众的感受，如果没有民愤，就好办了，根据群众的感觉，判个无期或者死缓也可以，死刑缓期两年就不杀头了，就好办了。 所以我希望我们的律师、法官比较高明，这个命运最终不可捉摸，如果法官做不了决定，看看院长是不是有这个良知和勇气、有这种知识，能够采纳你们的价值观。这样的话，被告人的命运在我的心中是悬着的，最后是一个博弈的结果，博弈的结果怎么样？我们在静观以待，还不知道，我就讲到这儿，谢谢大家！ 冯兴元：我觉得，扰乱国家秩序罪一定要跟国家主义的秩序两者分开，国家主义的秩序，国家是作为高高在上的本位。民间金融本身是国家金融秩序的一部分，它跟政策金融是平等的地位，正常的运行秩序是两个部分融合作一起，而且两者之间是交融在一起，不是完全的分开的。 吴勤学：刚才诸位专家学者都发表了很好的意见，对我也有很大的启发，这里头有当事人的陈述和意见，也有咱们辩护律师的对案情的介绍，也有经济学家、法学家的介绍，还有来自慈善机构的观点，很有特色。我作为经济学家，我今天不敢怎么发言，甚至有时候不想发言，前几次和京鼎律师事务所举办了一些活动，我也发言，我希望为社会的受害者、不平者呼吁。确实这个社会是个不完善的社会，有很多冤枉的事情，这样的事情太多了，尤其是社会上低层次的人，自己的利益不断的受到剥夺、压迫、迫害，我希望给弱者讲几句话。 从法律来说，我在这地方，仅仅听到、看到的是律师的介绍，是此次案件当事人的介绍，这里面可能也有片面之处。从我个人来说，我想尽量的站在公正立场上，对这个事件进行我自己的一个理性的判断，从法学角度判断，我旁边的两位都是搞刑法的专家，我赞成他们的观点。这个事件从法学家根据司法的角度衡量这件事，他们确确实实对条文很熟悉，这些东西我们也不知道，至于他们用的准不准，那是他们的问题，至少我认为他们对法学标准很熟悉，掌握得应该比较好。 但是我从经济学家的角度来说，我觉得这两个罪不是太合适。先说第一条，集资诈骗，我想集资诈骗这个案件，我们这个地方来自北京的人很多，北京是集资诈骗一个发源地，非常多，但是和今天这个案有区别，他们确实是一种故意骗别人，把别人的财产非法的占有，把你骗了以后，你甚至找不到他，这样的事很多。今天的《京华时报》有好几篇文章都是诈骗罪，不是集资，是把别人的财产诈骗到自己手里，我感觉今天王希田企业家，刚才律师在介绍他的时候，把他作为一个儒商，应该说他很多方面尽量按照法律来做这个东西，为什么我感觉这个可以不是集资诈骗呢？虽然有些东西我不了解，但是我从他主观的判断来说，我感觉他是希望把老百姓的钱集中到自己手里头，自己手里头有一个非常好的项目，把这个项目投产。从经济学的角度说，他是一个投入少收益大的项目，或者说因为这个项目是一个替代进口产品的项目，这个项目也许效益非常高，也许对集资的群众、集资的百姓、集资的对象能带来很好的利益，我看他给大家的收益都是很高的，这个确确实实不符合国家的标准。你这么一做，国家就没有办法做了，国家一年期的贷款利率是7%多，你百分之十几，国家就没有办法做了，国家以此来限制社会中的一些人，只要把一些老百姓的存款吸收到你的地方，就说你这个利息不合适，就要限制你。 这个里头大部分签订了协议，今天来的这些人，我相信每个人都出于自己的良心来说这事，大家都感觉到他没有骗我，他做的很对。如果说我今天把你买通了，你来替我说话，那另当别论。如果从大家公开的表态看，就是没有骗大家。既然没有骗大家，大家在一定的意义上，变成了企业的股东了，来共同的经营这么一件事，大家都有利可图的一件事。经济学家最重要的一个标准，就是他做事的时候，叫做合作共赢，大家合作，大家都有利，王希田带头，因为好多人不知道这个事，他把这个事告诉大家，让大家一块来做这个事，是合作共赢。从这个意义上来看，从经济的角度来看，集资诈骗不大合适。这是我从经济角度讲，不代表法家学的观点。 第二，非法吸收公众存款罪，这里头存在一个问题，什么是非法？怎么判断非法，这个可能大有文章可做。既然是非法，就是没有经过允许，可是我刚才看了，你们有很多是经过允许的，这个里头，你们通过律师再来说。非法吸收公众存款还有一条，你吸收了存款干什么？可能也有一个问题，你把群众的存款提出来，你说了干什么，如果我不了解你干什么事，如果你是赌博去了，那么这个就不太合适了；如果你要利用企业投资生产，我刚才看了投资那个工厂，那个房子盖得挺漂亮，甚至比上市公司盖得还漂亮，厂房也现代化，也挺新，而且也是进口设备，看来这个是运用在合理的事情上。所以从使用的角度来说，把群众的存款，把群众的资金吸收到你这儿，用于合理的生产。从经济学的角度说，应该鼓励，这个人是企业家。 外国有个经济学家叫熊彼特，他对这样的企业家非常赞成、非常鼓励，说这样的企业家是社会是最重要的人才、最重要的资源、最重要的精英，因为一个社会最缺少的人才不是法学家，不是经济学家，而是企业家。经济学家只会告诉人们怎么赚钱，没有亲自去赚钱。我有一个同学叫李海沧，他很能干，我和他是小学同学，他是企业家，给我们当地带来了巨大的利益，所以企业家对社会的贡献非常的巨大。但是企业家在经营过程中间，确实有一些手段上的不合理性，尤其是民营企业家，面临着更大的困难。困难太大，我也知道，那个同学也和我聊过，确实非常难。我们也体会到民营企业家在现有的体制下，确确实实磨难非常多。如果老百姓鸡蛋里挑骨头的话，可能就会挑出你的骨头，确确实实是这样的。 现在这么多同志，拿出一个社会精英人物，你说一千个好处，我挑他一个坏处，肯定能挑到他不好的地方。当然，对社会来说，对一个集体来说、对一个地区来说，我们判断一个人的时候，应该是看他功大于过，还是功小于过。从这个角度来判断，可能对这个案件也有一定的意义，就连我们的伟大领袖毛泽东，临死的时候都说，后人对我有三七开的评价，我就满意了，他也有很多事做得不对。我从经济学家的角度，我倾向于无罪或者比较小的罪。 还有一点，现在的情况下，尤其我们胡总书记提出科学发展观，一个社会要科学的发展，他执政后期又提出建立和谐社会，既然是一个和谐的社会，就是人和人之间、政府和企业之间都是和谐的，我看这个案例从和谐的角度来说，我觉得王希田和所有投资人的关系也是和谐的，好像不是对立的关系，如果不好的话，你们肯定会告他。 刘仁文：吴教授，我插一句话，法律人的思维有时候跟其他人不一样。他们投资户是怕他判了刑以后，损失就拿不回来了，所以就希望他不判刑，给他一个机会，但是这个从法律上来说是不允许的。最近兴业银行的那个小子，他自己说“你别抓我，再给我一天，我就赢回来了”，那不行的，发现了就要抓你，法律上不同意这个思维。 许兰亭：就是刑法讲的，通过现象看本质。 吴勤学：他们是很现实的，他们知道法是怎么回事。但是我有不同，你们定这个东西，有很多的案例，建立了很多的理论，但是你们的理论是不是非常的完善呢？我记得孟德斯鸠《论法的精神》里头的讲的，可能和你的还有些不同，法的最基本的精神是保护社会、保护公民的合法权益。我刚才说胡总书记提到和谐社会、科学发展观，新一届政府还有最重要的工作就是重视民生的问题。最简单的说法，就是每个老百姓活得更好一点，你们提出让每个人拥有更多的财产性收入，其实刚才所有的投资者都是希望有更多的财产性收入，这个是政府鼓励和政府允许的。 刚才我觉得有人提出现在社会变了没有？我觉得现在社会变了，变化越来越大。胡总书记上台以后，我觉得民生这块变化还是非常的巨大，当然你说做到了没有？应该是不完全到位的，肯定还有很多的缺陷。刚才说了很多国外的事，我去年在国外呆了一年，我也很关心一个政府最简单是让老百姓活得快乐、愉快一点。我感觉美国人很快乐，扫大街很快乐、剪草很快乐、扫教室也快乐、教授工作也快乐。从这个角度来说，我们政府还有很多事要做，怎么样建立一个更和谐的社会，让老百姓更多的得到财产性的收入，让老百姓的投资得到回报，让更多的企业家施展出自己的才能，这个是政府很重要的职能。但是，就算胡锦涛、温家宝想把这个事情做到，他们也面临着巨大的阻力。 我看国外的报纸，咱们国内有的人企图用几十个亿控制国有资产几百亿甚至一千亿的资产，这个案件出现以后，也是不了了之。还有一点，王希田建立一个工厂，为老百姓增加就业，为社会增加税收，符合邓小平提出的“三个有利于”，所以应该是好事，这里面还有很多话，我就此打住，谢谢大家！ 赵国君：我们的议程肯定不变，都满足大家的需求，下面由中央党校的老教授杜光老师发言！大家欢迎！ 杜光：这个案件带有普通性，也有一定的特点，它从2003年取保候审又起诉，后来又撤诉，结果又继续集资，工厂、企业蒸蒸日上。2006年又来了反复，这里面恐怕有很多值得追究的幕后新闻，章立凡刚才把这个说透了，是不是有阴谋？我觉得尽管法律管不了这些，但是经办这个事情的时候，查清楚幕后的情况，有助于我们更好的进行辩护。根据我所看到的材料，我认为这个问题根本构不成什么集资诈骗，够不上诈骗罪，具体的东西我就不说了，这样一个好事情之所以变成一个诈骗罪，我想就这样一个背景谈一些意见。 晓亮说根本问题是体制问题，我很同意，我认为之所以出现这种状况，既有经济的背景，也有政治的背景。就经济背景来说，融资困难一直是民营企业的瓶颈。银行是高度垄断的国有企业，民营企业特别是中小型的民营企业申请贷款非常的困难，据全国工商联2005年中国民营企业发展报告蓝皮书称，我国民营企业自我融资比例达到90.5%，银行贷款仅占4%。民营企业要寻找资金，只能从民间想办法，浙江等地的民营经济之所以发展得快，一个重要的原因就是民间融资比较顺畅。誉满全国的温州民营企业起初主要是靠向亲戚朋友集资办起来的，如果像吉林市龙潭区那样查非法集资，恐怕大部分企业都要垮台。中国银行在2005年5月公布的2004年中国区域金融运行报告中提到，据抽样调查，浙江、福建两省2004年的民间融资规模分别达到550亿元、450亿元，这些是通过什么渠道呢？恐怕也是所谓的非法集资的渠道。据中央财经大学的2005年专项调查，全国民间的闲置资金又有八千亿。一方面民间存在着庞大的闲散资金，一方面是民营企业无处融资、嗷嗷待哺，为什么不能让它们结合起来发展生产呢？为什么一结合起来就成为非法集资了？有关的企业家甚至锒铛入狱，为什么不把非法集资变为合法集资，推动民营经济的发展呢？这些问题在高层并不是没有意识到，2004年7月，国务院发布关于投资体制改革的决定提出，放宽社会资本投资领域，允许社会资本进入法律法规未禁入的基础设施、公用事业及其他行业和领域。2005年2月，在国务院《关于鼓励支持和引导个体私营等非公有制经济发展的若干意见》（被通知为36条）里又提出，在加强立法、规范准入、严格监督、有效防范金融风险的前提下，允许非公有制资本进入区域性股份制银行和合作性金融机构，同年4月，国务院又发布《关于2005年深入经济体制改革的意见》，进一步提出要积极兴办多种所有制的金融组织，但是这些红头文件没有打开金融垄断的大门。 刚才成晓霞教授提了一个意见，说中央应该下放权力，有些问题应该由地方做主。我觉得现在问题不是中央下放权力的问题，而是在中央和地方都有两股势力，一股就是要顽固的抵制改革、顽固的反对民营经济的发展，一个势力是希望促进民营经济的发展。我认为从国务院的这几个文件里面，特别是4月份的文件里面，谈了多种所有制的金融组织，要积极兴办多种所有制的金融组织，我认为这里面有鼓励民办金融组织的意思，但是这些红头文件都没有打开金融垄断的大门。有些部门虽然出台了落实这些文件的规定，却对民间的金融组织作出种种限制，如注册资本需在1500万以上，只贷不存，自有资金入股者不得超过五个人；贷方利率不能超过央行基准利率的4倍等等，特别是只贷不存一条，河北民营企业家孙大午指出，这不是真正的金融，是一种限制和管制。更为荒唐的是，2005年，银监会颁布中资商业银行行政许可事项实施办法规定，凡是设立股份制商业银行和城市商业银行的法人机构，发起人股东中应当包括合格的境外投资者。就是说，全部是国内的、全部是大陆的话，不能成立，重庆力帆等16家企业在2002年底就开始筹建重庆城市银行，集资十亿元，筹划一年多以后，在2004年7月上报计划，经过十个月的审查，中国银监会在2005年5月底正式下达通知，不同意建立重庆城市银行。重庆市银监会的人士透露，原因就在于发起人股东中，没有合格的境外投资者，垄断利益和对社会的控制，这是国有垄断经济最大的特色，特别是在经济权利和政治权力互相勾结的情况下，尤其如此。国务院在2005年发布了36条，为民营企业进入垄断经济提供了政策基础。但是有权有势的集团千方百计阻挠民营企业进入垄断领域，以至于有些民营企业家把这种现象称之为“玻璃门现象”，看得见，进不去，要进会被撞得头破血流。有些人甚至说，就是进去了，也难免卖身投靠，不是给国企当小妾，就是给外企当二奶。 金融领域的垄断更加厉害，周天勇不久前指出，在美国三亿人口有4万家银行，而中国13亿人口，只有数得过来的十几家银行，中国的银行监管部门，恨不得将全国的银行办成一个，他才安心和高兴，这就是高度垄断，他们既不肯给民营企业贷款，又不让民间开办银行，而当企业自己从民间融资时，便用非法集资罪来起诉你，把你判刑，送进监狱。高度垄断是王希田案的经济背景，不打破国家对金融的高度垄断，民营企业融资无门，就很难顺利的发展。 这个案子的政治背景是权力不受限制的专制政治体制，因为权力不受限制，是任何部门和官吏都可以利用手中的权力为非作歹，敲诈勒索，没有达到目的，便利用专政手段来加以迫害，孙大午的案子主要就是因为他不肯向大盖帽讨好、进贡，加上他向民间集资，导致银行存款减少，引起了银行的不满。王希田的案子，我也很怀疑，这里面有没有某些权力部门的利益没有得到满足的因素？这个案情来得非常蹊跷，不能排除滥用权力的可能。目前在全国风起云涌的维权运动，根源都在于权力不受限制的专制制度，所以在讨论这个案件的时候，我们一方面固然要从法律上弄清是否构成犯罪，为王希田等人讨回公道，同时还应该正视这个案子的经济背景和政治背景，努力改变这种局面，避免发生类似的悲剧。这就是说，在经济上要突破垄断部门的封锁，真正实现全国经济的市场化。目前我国的民营经济虽然占有半壁江山，但是市场自由度十分不够，我们经济体制改革的方向应该是扩大市场的自由度，一方面破除垄断壁垒，支持民营企业向垄断领域进军；同时把国有企业推向自由市场，削弱以至铲除它的垄断性；在政治上推进政治体制改革，不能老在政治体制的外围做文章，6.4以后，所谓的政治体制改革，我们都是在外围做文章，根本没有接触到政治体制的本质问题。 什么是政治体制的本质问题呢？就是权力不受限制的一党专政的专政体制，因为这是目前所有社会问题的总根源，如官吏贪污腐败、贫富两极分化、社会道德沦丧、冤假错案大量积累，归根到底，都是同专制体制分不开的，只有进行彻底的改革，变专制体制为民主体制，才能从根本上扫除这些社会垃圾。总之，不在经济上突破垄断，政治上突破专制，非法集资罪的悲剧就会一再的重演，孙大午、王希田式的冤案就很难避免。所以，我们在研究个案的解决方式同时，在治标的同时，还应该寻求深化经济体制改革，推动政治体制改革的途径，这才是杜绝非法集资的治本之道。我就讲到这里！ 赵国君：感谢杜老师，杜光教授从党和人民的关系谈这个问题。下面有请张青松律师发言。 张青松：谢谢给我这个机会。刚才听了刘仁文教授的发言之后，我觉得我必须说两句，我既不是法学家，也不是经济学家，我是一个刑事辩护律师。我是这样考虑的，从会议的角度来看，我觉得刘仁文的老师的发言显然有点不太和谐，当然我本来想当面批驳他一下，但是他走了，我就可以批驳得更大胆一点。显然刘老师从刑法方面所讨论的一些观点，我认为是正确的，但是应该批判地看他的正确性，首先关于今天我们所提的这个案件的当事人，是否构成集资诈骗罪和是否构成非法吸收公众存款罪。这两个罪名，现在做出定论尚早。刘仁文老师也声明，他仅仅根据起诉意见书，起诉意见书仅仅是侦查机关按照自己所掌握的材料在自己认识的法律角度上做出的评价性文件，这个文件在司法实践当中，我们知道，绝大多数会被公诉机关所推翻，然后公诉机关的很多的起诉书在很多案件当中，又被审判机关所推翻，所以说仅凭一个起诉意见书确定这个案件究竟选择保命辩护，还是选择无罪辩护、有罪辩护，我觉得为时尚早。 从客观的角度讲，王希田是否构成了犯罪，或者构成了某种犯罪，我觉得现在不能下结论。我觉得今天我比较同意一些经济学家的说法，当然这个案件最后最终会对中国的法制经济制度甚至像刚才这位老先生说的，对政治体制有什么样的促进，我认为是我们所希望的，但是他究竟能推进多少，我们不抱太大的希望。但是就本案讲，从我作为一个律师的角度看，我觉得谈这些东西离题太远。 但是从操作上，我有两点看法，第一关于集资诈骗罪。集资诈骗罪，我个人认为，极有可能在起诉书中没有这个罪名，因为从程序上来看，到现在为止，我们的律师还没有拿到起诉书，那么起诉书极有可能没有这个罪名，原因是什么？我现在手头办了几个案子，一个铁本案件，一个是大造林，和这个案子都有点类似。几个案件当中有一个共同的特点，就是几乎所有的被害人都说被告人是无罪的。我们知道，一个行为究竟是否构成犯罪，一个犯罪的成立，一个基本的特征是这种行为造成的社会危害后果。我们知道集资诈骗罪侵犯的不是金融管理秩序，集资诈骗罪侵犯的是个人财产的权利，是规定在财产犯罪里面的，既然被骗的这些人自己都认为被告人是无罪的，这种社会的危害后果可能本身没有存在。从大方向来讲，我觉得罪名成立的可能性不是太大，既然公安机关和检察机关他们也同是掌握法律的，他们是学法律的人，他们这点可能也很清楚。极有可能，我们的张星水律师所拿到的起诉书里面没有集资诈骗罪的罪名，这样我们就不用讨论王希田是死是活的问题。 第二，最后起诉书里会不会确定非法吸收公众存款罪呢？我觉得也未必，当然我觉得可能性比较大，如果是这个罪名的话，刚才有女士说，有个材料里也提到，营业执照里面给公司确定了可以依法募集公司资金，我们知道非法吸收公众存款罪特点本身是一个资格犯罪，你的吸收公众存款的行为如果没有得到政府机关的许可批准，你就构成了犯罪，这是我们刑法规定的，表述上可以推出来的。既然这样，政府机关是不是给予许可了？我觉得可以研究一下，营业范围里面及政府机关所批给你的东西，是不是我们所说的可以吸收公众存款，当然这个不作评价，我只是说值得研究。 第三个问题，起诉书当中究竟是什么罪？我觉得不一定就是这个罪名，因为与此行为相类似还有非法募集、非法发行公司股票债券等等，最终这个案子是一个什么样的罪？现在从程序上讲，我们不可以下结论。这个案子最后是一个什么样结果，我个人认为不要乐观，吉林市我非常的了解，我办过一些案子，吉林市是一个特殊的地方。刚才刘海波先生提到，我们不仅要考虑一个法律效果，还有考虑一个社会效果，我们在实践当中，我们的党和人民政府所提的司法案件的处理不是这样的原则，而是政治效果、社会效果和法律效果。我们看到，提的时候，政治效果是第一，社会效果在第二，法律下面在第三位。我为什么提到这点？这不是律师关心的，但是在司法实践中，已经被大家认可的操作思路告诉大家，大案讲政治、中案讲影响，小案才讲法律。既然是这样的话，我们的律师在操作这个案件的时候，恐怕要运用你的律师智慧和法律智慧，怎么样将这三种效果严密的结合起来，然后才能在中国的法制环境下，使这个案件得到一个比较好的效果，我就这么一点建议，希望大家对这个会不要太失望！谢谢！ 赵国君：张耀杰先生，大家欢迎！ 张耀杰：本来我也写了稿子，刘仁文教授说的事情必须要做，现在就是保命的事情了，还是应该好好做。这是我的一个第一个希望，我觉得当事人的利益是最高的利益。包括这样一个东西，这个文章写得很好，既然来了这么多人，让大家后面写上签名、地址什么的。既然来了这么多人，是一个很好的机会，我觉得这样做扎实一点。 另外一点，我发现一个细节，他说的是刑事裁定书上提到由于不能抗拒的原因裁定终止审理，你们有这个裁定书，这里面没有这句话，这是公安局在诬陷，这个完全可以做反诉。还有一个东西，我现在不明白，我们即使假定王希田有罪，可不可以把化工厂关闭，怎么对得起这些投资人，你有什么权利关闭这个企业，这个也是可以反诉的，这么多的投资人的利益谁来保障？公安机关不就是保障大家的利益吗？你现在是在损害大家的利益，你现在是在制造不稳定。 章立凡：企业的损失要应该由官方负担。 张耀杰：集资的钱，王希田没有能力偿付了，你是不是有能力偿付，我们就要问他。还有一个刑事责任，你关企业的时候，你不懂技术和安全，公安机关凭什么关，你死了一个人，是谁的责任？现在就可以告他，谁执行的，他要承担刑事责任的。我们不要等着他来打我们，你既然介入这个东西，也可以反诉。反诉的同时，这个博弈，他自然会退步，我们就会打个比较轻的罪，这还是很实际的问题。肯定要有个罪名，这个诈骗罪千万不要套上，绝对应该保障这个罪不要被套上，另外一个很重要的东西，我们怎么反制一下，首先我们要保证王希田的命。第二我们要保障这么多投资人的利益，我们怎么保障？把问题提出来，我不懂法律，但是我是这样想的。我就这几点。 赵国君：有请京鼎律师事务所顾问杜兆勇总结，大家欢迎！ 杜兆勇：我发言之前，先介绍一下，一个是《检查日报》的王新友记者，一位是《法制日报》的韦文洁记者，还有一位是《祖国》杂志记者部主任李广文先生。我发言之前，先对有关专家学者的发言做一个回应。这次会议，赵国君和张星水和我商量，开会的时候，我们向专家学者提供什么材料？因为我们是民间举办这么一次学术研讨会，要体现公正，不要提供辩护词。为了公正，我们的张星水主任没有把辩护词等反映辩护人观点的材料提供给大家。许兰亭博士和刘仁文博士，他们只是看到了起诉意见书，所以发表了上述意见。按说实际上这是一个常识，任何人光看警方提供的起诉意见书和检方提供的起诉书，都会认定这个犯罪嫌疑人是有罪的，这是一个常识。 另外一点，许兰亭教授说，检方把起诉书撤掉，不意味着无罪，我觉得公安和检方有义务制止一切犯罪，如果他们发现了犯罪而不制止，这个对我来说无法理解的，这是我跟许兰亭教授意见不一致的地方。另外，今天的会议有一些专家学者对当事人代表进行了诱导式的提问，我们也是容忍的，我介绍这个背景，是想说明我们这次会议尽力做到了公正，这是我的开场白。 我以一个公共知识分子的立场，对这个案件发表一下我的看法。我的题目是《比孙大午还冤的王希田—在吉林海天学术研讨会上的发言》王希田案我觉得是不应该发生的悲剧，伤害的是民营企业家王希田和广大投资者。从理论上讲，这个案子的爆发是因为投资者风险意识比较薄弱或者专业的理财知识不足，或者对高额回报有一些看法；第二，中国的金融市场发育滞后，资金融资渠道比较单一、狭窄；第三，中国的金融法规不健全，职能部门监管不力。这个案子可以透出以上三个理论问题。这个责任由谁承担，我觉得更多应该由政府承担，王希田案最大的受益者或者说赢家应该是政府的强势部门及利益集团，从孙大午案到王希田案，学者们关于完善中国市场经济的若干问题，尤其是完善关于中国资本市场自由化、关于保护民营企业合法权益重要性的讨论，我觉得是已经进行很多次了，可以说从头到脚、从内到外、从左到右、从古到今，从中到外，发表的文章演说何止千万！真理已经完全呈现在人们的面前，孙大午案和王希田案的罪与非罪，或者说孙大午案和王希田案的功与过已经昭然若揭，参与讨论的专家不得不承认，孙大午和王希田应该是先行者，是值得赞扬的先驱，这就跟小岗引爆了农村土地承包革命一样。关于推动中国市场经济完善的主要问题，已经不在理论研讨阶段，而在于行动阶段，这时的英雄应该是实践者，是孙大午和王希田等一大批在这个领域积极探索的人士。我们考察市场经济国家，比如美国，始终反对国家对财富资本的控制，美国国家银行的建立引起了极大的争论；但是在中国恰恰相反，国家控制民间资本，以刑法意识对待民间资本的革新家。资本市场的完善、金融自由化程度的高低，将在很大程度决定中国是否真的愿意成为市场经济国家和中国改革的最终成败。 第二点，王希田案和海天案反映了民法私法自治的问题，与刑法根本八竿子打不着，公法不必、不要、不能、也不应该介入，市场经济国家都是资本和人性结合最完美的国家，资本的自然增值和人性的趋利避害是高度一致的，政府最多只能设定资本的入口管理，而不能设定出口管理，否则就没有市场经济。政府只负责企业的进入市场，而不能设定负责企业的经营利润高低，或者决定其成败。政府没有能力、也没有本事管好这些事，或者说政府无权对市场经济中企业出现的问题进行是非判断，更不能把企业经营得成败与刑法挂钩，将企业经营失败归罪于企业家。王希田案和海天案，就是把企业的失败归罪于企业家，必须把这个底牌彻底的翻出并予以打碎。市场有风险，政府不要逞能。 据主办律师张星水介绍，这次案发没有发现投资者举报，倒是政府先入为主，铺天盖地的动用一切舆论手段，诱导投资人以受害人的面目去自首，结果反而以加害人的定性被刑事处分。政府现在已经处与两难的境地，自己没有本事救活企业。面对众多的投资者一定下决心救活企业，尤其他们集体下跪，发誓诅咒砸锅卖铁、不逃避、不畏缩时，政府对自己行为的正当性产生了严重的怀疑。这一切说明，这是一个政府不该介入的事件。每个人都是自己财产的主人，每个人都有处置自己财产的权利，每个人都有投资的权利，投资人和王希田及海天公司是完完全全的投资关系，共担风险，利润共享。投资户享有高昂的利润，自然理所应当承担惊人的风险。无视企业在市场经济中必然有兴衰成败这样一条市场经济中的铁律，认为企业只要经营成败，企业家一定有罪，这个企业一定是假的，这个逻辑推论是不能令人信服的。 第三，王希田案是建国以来最为惨烈的民营企业家冤案，从政府对本案的组织程度、动员体制到此案波及的人数、资金、以及此案的反复频率，综合分析不难得出结论，王希田比孙大午还要冤。说实话，孙大午和大午公司的行为比王希田和海天公司更像或者更符合非法吸收公众存款罪，同案不同判将难以服众；说实话，孙大午和大午公司的行为，老百姓获利是少的，海天公司和王希田的行为，老百姓获利是多的，王希田的结局如果比孙大午还悲惨，法理难容、天理难容；孙大午和大午公司的经营项目是基础性的或者说风险性比较小的，主要是农业和教育事业，而王希田和海天公司的经营项目是风险比较大的，主要是高科技化工行业，对勇于承担风险的企业家不宽容，这不合常理。 第四，我觉得王希田不可以被妖魔化。孙大午案发，只是《人民日报》、新华社首先对其妖魔化，不久民间进步报刊披露真相后，全国舆论立刻呈现一面倒的局面，为孙大午案的和平解决铺平了道路。当时完全可以说是“黑云压城城欲摧”，说孙大午在北大等高校的演讲砸掉了一大批一贯讲假话的经济学家的饭碗，说孙大午的大炮炮口指向某某重要位置，说孙大午有手榴弹等近身武器，这些传言比起海天案对王希田持续的妖魔化简直是小巫见大巫。到今天为止，对王希田的正面报道已经被全面围剿的所剩无几，反面报道铺天盖地。可惜只有一个信息源，那就是警方。面对这样一个重大的公共事件，唯一的信息源，其公正性是不攻自破的。面对重大的公共事件，人人有言说的权利，每个人都是信息源，试图从舆论上丑化一个人，然后加罪其身，充分说明吉林政府依法办事信心不足、严重不足，真理和真相一旦被揭破，吉林政府不能敏锐的把握时机、纠正错案，面临的结果将比孙大午案的结局还要被动。目前，吉林方面对王希田先生一案引而不发，是否充分意识到善后的最佳时机已经渐渐来临，和谐结局将使吉林方面获得一个比孙大午案结局更好的发展空间，人们不会忘记，孙大午案最终和谐解决以后，河北省政法委出台了一个不追究企业家原罪这样一个在全国领先的文件，坏事变成了好事，扭转了河北省成为舆论之的被动局面。 人们有理由期待王希田一案的和谐解决，吉林方面应该有高明的后手后来居上，出台在全国领先的资本自由化的政策，为企业家松绑，那么吉林何去何从，历史已经为吉林准备了一切，上帝要多快要多快吧，谢谢大家！ 张耀杰：我想问一下，赌博的事情是怎么回事？ 张星水：赌博的事情是被妖魔化了，我见他本人的时候，他说是去澳门，但是澳门不是去赌博，是港澳行，是商业原因。 杜兆勇：我来补充回答一下，第一点，从刑法角度说，在所在地不属于犯罪，这是我要说的一点；另外，他这种行为也是一个较为灵活的经营手段。比如说我作为客人到别人的地盘，我要客随主变。 张耀杰：来了这么投资人，可不可以由投资人说一下？ 海天投资户代表1：感谢各位专家学者，难得有这么一个机会，听这个研讨会。我考虑，咱们这个海天公司是不是非法融资？我认为，就看谁来办，因为什么？当地政府利用国家政府给的条款，利用这个达到某种目的，结果没有实现他要达到的一个权利，他就动用司法机构，为什么？我可以举一个例子，第一个，咱们海天公司在2005年9月份的时候，当地政府给我们在经济开发区批了一百万平方米的土地，项目就是重油炼化，但是也是政府引导的，这里面我比较清楚。王希田当时手里的资金非常紧张，按照老百姓的话说你应该表示表示，既然批了一百万的土地，又搞了那么好的项目，结果他一分表示没有。但是2006年9月份，利用中央政府关于整顿金融秩序的说法，当地政府利用手中的权力，动用了司法机关，这个事我非常的清楚，上面我们正在搞策划，项目可能是20个亿，当时报国家经贸部批，19亿多，王希田作为个人来讲，一分钱表示没有。如果这个项目是当地政府来引资，就不违法，为什么现在老百姓投资违法？我可以举个例子，全国各地都在招商引资，这个没有界限，我拿五千万，五个亿，但是我敢说，招商引资没有把这个地方的财政的款拿到另外一个地方搞投资搞建设，这个权力由当地的小资本家也好，大资本家也好，大老板也好，小老板也是个人的钱，到异地去建设，咱们别管建设企业也好，建设商务楼也好，这种情况下，老百姓的钱拿出去，可能数额大一点，也不一定马上整起来，不违法。老百姓现在纯粹是弱势群体，有时候凑三千、五万，好几个人凑到一起，加一块，老百姓图啥，就图那点微利，这是真的。如果王希田你拿进来，谁也不给你，老百姓肯定谁也不去投。所以说我现在认为，非法融资这个界限以多少钱为标准，比如我是投资商，我给王希田拿五个亿，我算非法不？我肯定要获利，不获利肯定不干。王希田给我30%我还未必干，我可能拿了40%，45%，或者一半。因为我投的也不比你少，这种情况下，我可能不违法，但是钱是我个人的，我也可以代表老百姓。而老百姓不等于钱多就不是老百姓，所以非法融资以多少为界限？老百姓都是弱势群体，也没有办法。他们利用当地的权力，动用司法机关。我们楼上在搞设计，项目那边也批了，地皮都批了，摇身一变，定你非法，为什么？老百姓说了，就因为没有表示。我就说这些。 海天投资户代表2：我开始的时候想说，说心里话，有可能就是班门弄斧了，我在法律层面不如专家说得好。有人说，现在的检察院都提到政府的支持并不能影响他对海天判案，这是不对的。有的在座的人说，政府的支持可以不作为承诺，我从吉林那儿听到消息，说审判（邱雅光）这个人，当时判决书上写的是政府的支持和本案无关。 我想说的是，可以说没有政府的支持，海天公司走不到2006年11月。如果不是2003年对他的审查没有不法结论这一点，使得海天完完全全放下心来，海天不会有以后长达三年的民间融资，如果没有03—06年媒体、政府的肯定、夸赞、支持、扶持，百姓也绝对不可能把钱投到王希田那儿，尤其我们天津距那儿很远，绝对不可能，正是因为看到这点。所以说，当法院判王希田的时候，他们肯定会说，政府的支持是政府的支持，我现在判的就是你，他们这个说法不对。历史事实明明白白摆在世人面前，法院说这些事实与判海天案无关，真的无关吗？我们法院之所以这么做，是因为以前政府支持海天，现在法院是要判海天有罪的，不抛开政府的支持就无法审判，但是我希望律师也好，在法庭上可以提醒法院。法院其实也是人民政府的一个部门，是人民政府的一个部分，所以他不要干政府对抗政府的事，某些人可以不把人民政府看在眼里，我们这些人、我们老百姓却把政府当成自己的命。政府的敌人要是对抗我们的政府可以，我们能理解，但是政府的组成部分这么干，我们老百姓不理解，也不能够答应、也不能够同意。 假设说这三四年来，政府一直反对海天融资的，在这次判海天的时候，一定会联系政府对它的态度，他会说海天顶风作案，情节严重，百分之百的提，从而加重海天的罪行，可是由于是支持，就不提了，但是这种不提合理吗？不合理！ 跟法院还可以这样说，法院如果认为判决海天的案子与政府对海天的支持无关，那么法院的所判的案子与党的威望有没有关系？与国家的威信有没有关系？与人民的根本利益有没有关系？我们知道，真正为国家、为党、为人民负责的人，做每件事都应该与国家、人民联系起来。那么审判海天时，置政府对海天的支持于不顾，会不会损伤党和国家的威信？会不会损害政府在人民心中的信誉力？会不会给国外攻击中国无人权的敌对势力提供口实？对这些问题，我们律师在法庭上应该提醒他们好好的考虑、慎重的考虑，在存在争议的时候，是最显法院水平的时候。在有两种意见的地方，法院应该向能够更好的维护党和国家的威望、维护百姓最大利益的方面倾斜，不顾及政府连续几年对海天支持的事实，肯定会极大的损伤党和国家的威望的，还会使老百姓遭受经济损失，为什么不可以扶持海天呢？为什么要做政府对抗政府的事呢？ 如果这个案子，我们紧紧抓住这一点。单从这点，法庭都难以对抗，为什么？他不能否认这点，到现在，他们已经间接、直接的承认了政府是有责任的，很多投资人都听到这个话了，（邱雅光）的判决书已经提到这点了，他说跟政府的支持没关，等于是间接的承认了，真的没关吗？不可能，抓住这一点。再说法律那个，刚才有同志说，以前可能钱少就没判；后来钱多就判了，我不同意。不是钱多钱少的问题，03年的时候钱少不够，04年上半年就够了，怎么要等到06年12月才查封呢？法律有一个不作为，不作为是默许。04年是一个那么让你们关注的企业，一直到了06年12月份，你们干么不言语，不干涉，这种不干涉在我们老百姓眼里就叫支持。法律术语就是不作为，不作为叫默许。 张耀杰：我给你们一个建议，你们在网上注册，你们那么多人，在天涯把你们的意见写上。 海天投资户代表：一直在做。 赵国君：媒体的朋友们有要表达的吗？ 光远：刚才各位说得非常好，媒体一定要充分地肯定，在平面媒体上，能登多少登多少，这是第一；第二，网络上能登多少登多少；第三个最重要，把今天的发言送给他的政府，送给法院，这是最重要的一点，我的发言完了。 欧阳劲：把稿子整理一下，我们到香港发一下。 海天投资户代表1：我补充一下，各位学者和教授们，在侦查的时候，一共是250卷案卷，到了检察院，检察院都觉得胡扯，变成了20卷。他前面造舆论，说工厂是假的、道具，是诈骗，这些根本不能成立。250卷到检察院变成了20卷了，后来又审，变成了多少，我就不知道了，我就说这一句。 海天投资户代表3：我代表海天对你们表示深深的感谢！首先告诉大家，刚才张星水律师所说的下跪的事，我是其中一个下跪的，那天对我们海天投资者来讲，无疑是天塌了。对投资者来讲，是因为那个时候，江泽民说要振兴东北老工业基地；在这个以前，邓小平在南方划了一个圈，南方的老百姓就富了；东北划了一个圈，我们吉林市的投资者投进去以后，为什么就跳不出来了呢？我不明白，这是一个。因为公司融资的时候，曾经给我们讲，投资有风险，你们应该知道，我们投资的时候就知道，我投资我受益，我承担风险。因为投资，第一往高了说，是振兴东北老工业基地；往低里说，我们穷，想赚钱，把我们的血汗钱全部投到了海天。在这方面，我们支持了四年，忽然之间被抓了。而且抓这个时间，我认为不是时候：第一，11月份，王希田董事长要到美国签字，上市，上市以后，挂牌了，私募基金过来，总的数额是两个亿。因为这个时候，政府没给我们投一分钱，都是用我们老百姓的钱建设起来一个现代化工厂，设备非常的先进，又具备生产能力，而且我们是第一期工程。就在王希田董事长往美国去的时候，工厂试车生产已经开始，各大媒体电视有影、喇叭有声、报纸有字，都是政府的喉舌，老百姓看的是政府，所以把钱投了，在最关键的时候，出了事，我们老百姓奔走于北京、长春、吉林之间讨说法。 我们到了吉林市，吉林市说这个案子是省公安厅抓的，应该由他们解决；到了省政府，省政府说厂房在吉林市，公司在吉林市，决定权在吉林市，我们被踢来踢去，最后打听到省公安厅每月15号是接待日，我们9月24号去了。各位专家，我们几乎成了罪犯。究竟现在谁是罪犯，我们搞不明白，因为9月24号的时候，我们还没到吉林政府，吉林十几台警车、轿车、面包车全部出动到了政府门口。我们到了以后，好多人做我们的工作。10月15号，我们到了省公安厅，公安部门又是到吉林火车站把到长春的投资者强行拽起头发来，拎起胳膊，逼迫我们签字不准上访，是谁给他的权利？我们有没有上访的权利？我坐在家里，街道派了三个人上我家逼着我签字，不允许我上访，我问谁给你的权利？他说十七大期间不准你上访，我说我不想上访，因为我没有钱，但是你让我签字，我坚决不签，我没有签。在这个时间里，每个投资者，他们每个人都接到电话，让他们去派出所签字，不准上访。我还要说，我们王希田董事长是真正的民营企业家，因为他有超前的思维，他有敢说敢为的思想，他真的想为振兴东北老工业基地贡献一份力量。第二，我们吉林市的老百姓特别的穷，我们确实想富起来，难道有错吗？他们还对上访进行监控，这合法吗？我们跪在市政府门前时，有一个老太太双腿跪不下，就趴在了地上。 仲大军：你投入了多少钱？ 海天投资户代表：30多万，我们写的是一个人的名，是全家的包括子女的钱。 仲大军：这些年有利息吗？ 海天投资户代表：没有。 王学会：我说几句，我觉得核心问题是该不该治罪，如果真是治罪了，如何去消罪，这是第一点。刚才谈到媒体的问题，有时候有些案子媒体及时的报道可以，现在星水你代理这个案件，该不该报道，再商量一下，是不是时候？如果是时候，可以进行大量的报道，包括刚才所说的各种形式的报道。我说第三个意思，我最近刚结束一个跟这个案子非常相似的案子，是从有罪到无罪，最后最高院宣布有罪，判了一个无期，你说这不是很可笑吗？这个落差有多大？也是跟融资有关系，两个亿，判了无期。刚才刘仁文老师和许兰亭律师说的不夸张，我还是同意他俩的意见，尽管有不同的说法，刚才那位说关键看谁办。他说办你有罪你就有罪，办你无罪就没罪。媒体的报道、律师的辩护、社会各方面的力量合到一起，形成一个合力，这些问题才会有一个说法，这是一个补充。 李新德：海天公司我去过，有一点我可以跟大家讲，海天是真实存在的，而且非常不错，设备我们也参观了，但是停产了，这是第一。第二，集资诈骗的问题我认为应该取消，为什么？因为我们被诈骗的对象希望被诈骗，这是非常奇怪的。我开始接到这个投诉的时候，感到非常的奇怪，我说不可能有这样的人吧？最后被诈骗的人讲了，如果王希田再出来的话，我们还要给他钱，叫他继续诈骗，这就非常奇怪，这说明什么？说明公安局办案的时候，是狗拿耗子多管闲事，我就说这两句。 海天投资户代表（一名化工教授）：我是长春市的投资者，因为我对这个化学项目非常的认可，所以我到海天进行了实地考察，再去投资的，我也是第一个被抓的投资者代表，我现在取保候审还没有被解除。因为身体不好，我上北京来治病，听到这个会议我很高兴，我觉得一个现代化的工厂已经能够生产出合格的产品，应该通过各界媒体帮助我们呼吁，赶紧的投产；第二个，我希望大家在社会上应该公平，我们自己的钱，我们乐意借给谁，我们有权利，投资无罪。我不希望我这个取保候审变成到法庭上去审判，因为我觉得，公检法的钱可以自己做主，我为什么不能？我的钱也是血汗钱，我就这两点意见，希望大家能够支持我。 海天投资户代表：她既不是公司的工作人员，又不是股东，也不是投钱最多的，为什么被取保候审？因为她去维权了，因为她代表大伙了。 赵国君：简单的说一下，你们这些情况，维权的时候很清楚，大家都忘了，今天是一个特别的日子，今天是4月26号，19年前是一个惊心动魄的瞬间，有一篇文章已经被载入了历史，这篇文章叫做《必须旗帜鲜明的反对动乱》。本案中，我们要点明三方关系，一定要注意，如果说政府在规制经济和在民间放开金融这块缺乏智慧和眼光的话，所有以扰乱金融社会秩序的治理和镇压是没有意义的，他将是人为的制造这方面的混乱，它是动乱。第二，我们要特别注意一个现象，对民营企业家的命运，实际上仲大军已经提出来了，政府应该考虑一下我们该怎么面对我们“有问题”的民营企业家了。在座的有许兰亭律师，想当年，刘晓庆税案引起了热烈的争论，一个企业出现问题的时候，有必要抓企业家吗？这是一个非常愚蠢和混蛋的举动，几乎是智商为零的举动，先把企业家控制住，然后去治理这个企业，再去处理问题，企业一下就垮了，刘晓庆不也是这样垮的吗？如果说没有一个法律的边界，没有一个基本的制度治理的话，仅仅动用流氓的武器抓企业家，显然会制造动乱。 第三，要抛弃虚伪的伪装，我们大家就是想赚钱，多年的虚伪传统告诉中国人，对利益的追逐是可耻的，是羞耻的。错误的制度直到今天告诉我们，老百姓的盈利动机也不是正大光明的，所以我们说，政府管理者要善待和呵护民间追求利益的动机，光明正大，天经地义。所以说我觉得今天的会议，是敲警钟的时候，我这句话是说给媒体听的，如果不慎重的处理，是在制造社会动乱。 最后一句话，我觉得有一个非常客观的态度，不要把太多的责任和重担都压在律师身上。我是搞法律的，我知道，律师和学者一样，都是一体的，这是没问题的，但是还要把眼光看得更大，王希田案也好、海天案件也好，真的不仅仅是个案，几乎关系着千千万万的类似案件，关系着整个社会、甚至整个国家的未来，所以大家应该关注它，大家应该齐努力，感谢大家！ 张星水：今天的会议非常感谢大家，一个是会议的主办方中国律师观察网和赵国君先生的主持，另外，感谢与会的所有嘉宾、学者，包括海天公司的代表，包括新闻媒体的人士，包括海天投资户的代表，今天的会议非常的圆满成功。谢谢大家！ ———————————————————————————————————————————————————————— 北京大军经济观察研究中心 电话：86-10-63071372，传真：66079391，信箱：zdjun@263.net 地址：北京市西城区温家街2号，邮编：100031， 网站网址：www.dajun.com.cn,
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