话剧《我们走在大路上》讨论会摘要

（根据录音整理，未征得发言者审阅）

时间：11月3日晚 10：30-11：30

地点：朝阳文化馆九个剧场之TNT小剧场

主持人杨鹏：今天来了很多朋友，价值立场不同的都在场了，请大家对这个戏谈谈看法。留在剧场的观众都可以参加这个讨论，但是我希望大家遵守一点规则：因为时间有限，每个人讲话不要超过三分钟；讲话的时候把自己的观点表达清楚，先不争论、不辩论。

   潘维：及时的戏

我觉得这个戏是很及时，有两个感想。第一个感想，在这个时候确实是应该反思一下了，是个反思的时候了。第二，我觉得像这样的戏好像还不能够在一个比较更大的地方、更公开的一个场合来演，也很遗憾。

   观众A：《我们走在大路上》的“暴力”之美

我看过黄先生以前的《切·格瓦拉》，今天看了这个戏以后我还是深有感触。我想用一个词来描述，就是“暴力”，这个暴力是个中性词。第一点，这个戏是“形式的暴力”。所谓形式的暴力，是这个戏的编剧跟导演的组合非常好，包括演员的表演非常成功，这使得这个戏形式的力量大于思想的力量，思想力量与形式形成一个非常好的组合。第二点，就是语言的暴力。因为这部戏的语言的力量非常强大。我们看一般的戏剧，中间或者想偷懒，或者想睡觉，都会有不想看的时候。但这部戏将近三个小时，很少有人离场，这种语言的力量能够把每一个人留在这个剧场。第三点，是它在观念上的暴力。我要强调暴力仍然是一个非常中性的词。这部戏的观念思想，完全是属于编剧，他的价值倾向性是非常明显的。从这三者结合上来讲，如果以中场休息作为界限的话，我认为前半部分表现的非常好。从休息以后第二部分开始，整个剧就完全是编剧自己的思想宣泄，就是说缺少一种形式的中介来使这种思想达到一种艺术上的效果。

   吴思：打狐狸，不打老虎

这部戏最开始给我的感觉就是：我们民族也有一个人开开自己的玩笑，他自己跳出来，有点自嘲式地反观我们自己。这显得我们民族有些人，有些超越性了，我们显得高级了一些。我们可以跟自己的生活拉开距离，可以嘲笑自己、反观自己，这是感觉很好的一点。

第二点，我觉得作者对于资本主义或者是资产阶级或者是资本家有一种明确的批评态度，对两极分化，对尔虞我诈的批评也很激烈，我赞成这种批判的态度。但是，我觉得作者对于中国社会的基本形式，对社会整个格局的估计跟我的估计有很大的差别。很难说我们谁对谁错。但至少我认为中国不是像吴敬琏先生说的那样是一个权贵资本主义或者坏的资本主义，我觉得中国社会是一个资本官家主义，是官家说了算、官僚集团说了算、官家集团说了算的一个社会，而不是资本家、资产阶级说了算的一个社会。所以我觉得所有的批判矛头都指向人性的贪婪和资本的贪婪，这是忽略了老虎而指向了狐狸。所以我觉得他的批判没有打中十环，只打在两环或三环上，这是我对这个剧思想性不同的看法。

    王小东：资本家一想到“暴民”，他也就不要民主了

我觉得这个戏其实对很多东西没有下结论。像纪苏也好，包括我也好，我们对这个东西也确实没有看透，并不是说下了固定的结论。这是一点。再有一点，刚才有同志讲到谁是奴隶、谁是官家的问题，我觉得这个东西，纪苏在这个戏里面是有回答的。这个回答就是这样的：有些资本家老说跟官家是两回事，而纪苏在戏里面说的就是资本家跟官家是一回事，比如党委书记一转身就当了资本家；当了资本家之后，他又想当“男一号”了，资本家和官家是这么一个关系。如果说官家跟资本家完全分开，一个是有权的，一个是没权的——我觉得现在真不好这么说。其实官家跟资本家都是权力比较大的，现在有人强调说官家是反对民主，资本家就是支持、赞成民主，纪苏这个戏里面有讽刺：就是说资本家一想到“暴民”，其实他也就不要民主了，最起码绝大多数资本家就不要民主了。民主最多就是他们晚上遛弯说的事了，白天还是和官家在一块。这个戏对这些问题是有回答的，但是对于到底走哪条路，这个戏没有回答，是留给大家思考的。

    徐友渔：看这个戏相当于和二十个出租汽车司机聊天

我从丰台赶来看戏，可见我对这部戏还是有一定期待的。就像我经常被别人邀请看话剧一样，我期待有一定程度的震撼，有一定程度的思考。在看这个戏的过程中我急于调动这种情绪，但是我完全失败了，这个戏没有引发我任何震撼和任何思考。我最后还是鼓了掌，但是我鼓掌纯粹是给演员的，我觉得他们非常敬业、认真、卖力，他们非常想打动我们。我觉得是剧本使他们的努力落空了。但是我也并不觉得今天我就是白来了。无论是看小说还是别的，我最喜欢看的、最吸引我的，就是非常机智、俏皮的顺口溜。今天这三个小时是顺口溜的集大成。如果我坐计程车，我跟司机聊天会听到很多非常有意思的话，但是下了车一下子就没有了。我今天听了整整三个小时的顺口溜，我觉得这是我唯一的收获。今天这部剧的所有内容，我觉得就是相当于十几个、二十几个出租车司机跟我聊天。这个剧失败之处在于他跟计程车司机聊天的水平没有差距，而且也没有拉开距离。在这种意义上我必须说，这个剧我没有受到任何感动。

    韩德强：为什么从一个极端跳到另一个极端？

我看这个戏还是很有收获。这部戏实际上是在追溯我们历史上深层次的问题，追溯我们这个社会为什么从一个极端跳到另一个极端的问题。在否定一种力量的时候，我们只能把这一种力量过分否定，结果走向另一个极端。这个戏展开的很好，结束部分比较仓促。它实际上是把我们这个社会各个层次的矛盾都给拨开了，拨开了之后但是合不上，这也就是说它提出了问题供大家思考、反思，这个路在哪里？这个路我们应该一起走，但怎么一起走？这个戏的结尾我觉得就像鲁迅先生的小说《坟》一样，坟上还带了一朵小花，我觉得这朵小花有点没来由。但我希望这个剧演出的本身给我们带来一朵小花。我今天也非常高兴这个戏把各方面的人士带到一起讨论这个话题，有一个公共平台，这也许也是这个社会的一朵小花吧。

    观众B：还在批判自由，离《切·格瓦拉》就没多远

我是主张把知识分子分成两类，一类叫文人，一类是学者专家，这两类各有优缺点，关键是互相之间能不能沟通，能不能合作，能不能交流，能不能有一些基本共识，大家一起往一个共同的、大家认可的目标一起去努力。我觉得这是最重要的。在这一点上，我是跟徐友渔有同感。我听人说黄纪苏写了一个新戏，从极左变成中左了。结果我一直听，直到最后这首歌快出来的时候，我的心里一直很着急：我没听出中左的味道来啊。一直到这个歌出来之后，我才觉得似乎是那么点意思。为什么我会有这种感觉？那就要说很多很多话了。什么叫左派，什么叫极左，什么叫中左，要有很多解释。有一点我觉得要在今天特别强调说一说，就是中左和自由主义者所想的自由一定不是冲突。中左在他当初产生的时候，可能曾经跟自由主义有相当大的冲突，但是到后来越来越不是这样了。到吉登斯和布莱尔的第三条道路，几乎跟自由主义就没有什么区别了。所以我觉得如果说纪苏到今天还是对自由，特别是自由主义讲的自由——自由主义的自由最核心的问题是怎么有效地约束政府的权利，不是说大家随心所欲干什么都行——如果说在这一点上，纪苏还是批判自由的话，那我觉得他和原来的立场没有特别大的转变。我是希望社会能够像我所主张的中左这个方向进行。

    祝东力：交锋的平台

接着刚才徐友渔先生的话讲。刚才徐友渔对这个戏做了一个很低的评价，这跟我的感受基本上是相反的，所以我就着他的话说几句。我觉得我们这么多人留下来，而且有很多人可以说是比较知名的学者、知识分子留下来讨论这部戏，以及这个戏引发的一系列问题，这已经是对这个戏的一个潜在的估价了。正如六年多前黄纪苏创作的《切·格瓦拉》是给当时的左右翼的思想界提供了一个辩论交锋的思想平台一样，其实今天这个戏也同样给大家提供这么一个平台。我觉得这个事实就是对这个戏一个相当高的评价了。

    王立明（音）：它说出了我们一直想说、但不敢说或者不便说的话

我是中央电视台新闻评论部的，我叫王立明。我一直搞新闻工作，我特别喜欢这部剧，我感觉它说出了我们一直想说、不敢说或者不便说的话，特别是在粉碎“四人帮”30周年的时候，有这么一部戏对1976年之后的中国人的一些遭遇，包括中国社会的种种那种社会现象的一种讽刺、批判或者反思，在这个时候出现了这么一部剧，我感觉它是非常有价值的。我从心里面非常喜欢这部剧的立意和精神。这部戏虽然没有一个主角，也没有情节，但是我仍然能从中看到一个中国人的遭遇，还有一个中国人对自己、对这个国家的反思，这非常棒。

    赵国君：只见欲望不见精神

我是中国律师观察网的主编，我叫赵国君。作为一个普通观众我说一点感触。“我们走在大路上”，我们是走在欲望的大路上。为什么我要提“欲望”这个词，刚才看到一半的时候，我想到了欲望和精神的词汇。我生在1971年，可以说是这部剧的演的历史跨度，恰恰是我精神成长史最重要的阶段，也是社会精神从禁欲走向纵欲，直到今天还在放纵的这么一段时间。我深刻理解编剧和导演对此的批判性。我说到我们走在欲望的大路上，恰恰反映了编剧和导演痛苦和焦虑，但是我可能有一种不可救药的历史感，我的感触是这里只见欲望不见精神。这样说有点狠，就是它的确反映人在欲望中的挣扎、对此的批判性，但是我觉得更主要的，对我在这样一个跨度内成长起来的年轻人来说，还是有所欠缺。这部戏的元素很丰厚，但给我的感觉就是有点空。这个戏里有几点我是不认同的。我认为导演、编剧好像一直在做些暗示，比如说这里两次通过历史学家的口吻在回顾历史，1840年在干什么，1911年在挣扎，然后说1949年在站立起来——我严重不认同这种判断，然后说1976年的摇摆和调整——这是我更不认同的一种东西。

    五岳散人：它在装神弄鬼地糊弄大家

我是个自由撰稿人，我在网上的笔名是五岳散人。如果我要直言不讳的说，可能会得罪诸位老师，我觉得我还是得罪好了，我看这部戏的感受是：装B。为什么我这么说，因为这让我增加了一个强烈的判断，就是中国的左派到目前为止，依然只是看到所有的病症，而永远会诊断错病因，开错方子。从这部戏所谓对自由的批判和它对病因的批判，完全证明了这部戏只能够是说：它如果不是智力上的不足，那只能是说它在装神弄鬼地糊弄大家，只能在小剧场演出，煽动一个小众的群体，而永远无法到达大众的常识判断。如果作为一个艺术家或者作为一个学者，到目前为止还是没有这种常识的判断的话，对于此我感到非常的遗憾。抱歉。

   朴抱一：看到自己的影子，内心很恐怖

我接过来说，我是一个流浪记者叫朴抱一。我看到这个剧名我想给它接上另外一句话，你们叫《我们走在大路上》，我接的是：你走你的阳关道，我过我的独木桥，谁跟谁玩？为什么刚才韩德强说这个戏“合”不上，问题就在这儿。今天大家都“合”不上，你走你的阳关道，我过我的独木桥，大家就是走不到一起的，没有看到任何走在一起的迹象，那怎么在最后能合得上呢？这是我第一个很直观的感觉。这个戏最后结束的非常突然，一直说大家在争斗，但是突然间又像兄弟姐妹一样合在一起，这是不可能的。怎么可能呢？我是做媒体的，我每天到基层去，不用说基层了，只要往各种场合走走看，什么时候和谐了？现实是这样吗？我们往周围看一看有没有这种可能？这是第一点。第二点，我支持一下吴思老师，吴思老师刚才说，这个戏对资本有一个比较清晰的揭露，但是对权力没有做一个强烈的批判，我是支持这一观点，这是这个戏的不足之处。还有一点是这个戏让我印象最深的地方，是它把那种很琐碎的、20年来聊天的点，20个出租车司机聊天的点，都点了出来。但是在看的时候，有时候真的会看到自己的影子。看到这些时候，其实内心里有点恐怖。

    腾彪：错误的历史判断

我是中国政法大学的腾彪。作为一名普通观众，我觉得这个戏剧形式、语言都非常好，从艺术角度来谈，我对这个戏的编导包括演员在内，表示一种敬意。从思想上、观点上来看，这部戏最后是说我们一起走，不管官和民的矛盾，不管贫和富的冲突，不管有多少矛盾，但我们总是要走在一起，我们是一个社会，总得一起往前走。我觉得编剧没有把这个问题想清楚，而是用了一个非常虚的，非常抽象的一个民族，用我们都是中国人、我们有共同的历史这些虚幻的东西，然后就说能够走在大路上。我们怎么就能够走到一起？另外就是他对历史的认识，刚才赵国君也提到这部戏对历史分期的处理，这里边有一个问题可能我们都知道，可能很多该说的没有说出来，但他的历史叙述是跌到在1840年，站立在1949年，然后1966、1976年怎么样，等等……这种对历史的判断，我觉得是不仅仅是一个简单化的问题，而是一个错误，是一个非常错误的问题。有这种历史判断，我觉得作者是不可能找到一个我们走在同一条大路的方法的。

    王严风（音）：我不能总坐在屋子里写程序

我叫王严风，我是一个程序员。我感谢我的室友拉着我来看这个剧，要不然我还在公司加班呢。刚才很多所谓知名学者说了很多，我只说一点自己的看法。这是我看的第一部话剧，无论从形式上，演员的表演上，还有剧本，各方面对我的冲击力都是非常大。对于我这种人来讲，这个剧最大的优点就是引发我的思考。可能我会看这个里面有没有我的影子，或者我曾经对某些事情抱有一种奢望，抱有一种幻想，这部戏使我能思考这些人和这些事身后的一些深意。我感谢编剧，不管他的观点是对是错，我没法做特别具体的判断，我只是觉得它触动了我一段思考。我每天关在办公室里写程序，写出一个小东西，自己觉得很高兴，每天就是这样。但是这部戏触动我来思考，我不能总坐在屋子里写程序。关于大家一起走的结尾，我想这可能编剧的一个理想吧。我想现在坐在这儿的所有人，都不会想出一条明确的道路吧。

    观众C：小人物生活在大背景下面，有的时候是很无能为力

我看到的这个演出有别于我以往看过的任何演出。严格地讲，就是它跟我们对对话剧的理解方式是完全不一样的，至少我没有见过这样的。我觉得作者有他自己的智慧，对我们社会各个时期的律动，他把握住了。社会各个不同时期最有代表性的语言、最有代表性的思想与说法，以及我们老百姓经常为哪些事情所烦恼，他这里面都有所表现，而且表现的特别智慧，信手拈来。我觉得这个戏很新鲜。编剧对我们中国人的状态、环境、背景有一种很大的关注、一种悲悯。我们每一个小人物生活在大背景下面，有的时候是很无能为力，你不想这样，但是别人这样的时候，你也会跟着这样，许多东西是你不能左右的。

    赵辉：他对自由的批判，我有点意见

首先，我不是特别同意友渔的看法。虽然我从思想，从理智的观念跟吴思老师和友渔老师很相近，但是我看这个剧的时候，我觉得我的心在动，我的心不断跟这个戏有交流。编剧黄纪苏提出的转轨、接轨、组合，就是我们社会的反应，我们这个社会是一个扭曲的社会，是一个不健康的社会，一个剧能够把它表现出来，同时触动我的心灵，我觉得这是他的成功之处。

第二个，我觉得在理性的穿透力方面，黄纪苏是应该是退步了。在做《格瓦拉》的时候，他基本上跟左翼艺术形态相结合，很有战斗力，同时有一定解决问题的方略；而在《我们走在大路上》的时候，到最后导向一个血缘社会，倒退到一个历史传承自然化的东西，他的理性穿透力弱了一些。

第三，他对自由的批判，我有点意见。刚才韩德强也讲到，说好像我们社会没有什么办法，实际上我们社会肯定是有办法的，如果坚持自由开放的原则，在思想上、社会上和在政治上加以努力，实际上我们这里那么多人，这里有搞民间教育的梁晓燕，有搞维权的腾彪，有搞乡村建设的李昌平，还有包括这个剧本身等等，我们社会怎么会没有出路呢？我们为什么走不到一块呢？只需要自由开放，大家一块努力就会走到一块来的。

    刘力群：哪里给自由，哪里差不多就堕落了

我不是一个文化人，对文艺形式的感受可能比一般人还弱。我平常看东西老是看逻辑，看它的逻辑通不通。在2003年吧，他们准备写这个戏，让我去聊一聊，他们说我侃了八个小时，我也不知道多长时间，反正就是我自己对二十来年的历史梳理了一遍。我觉得人家也没有把我的史观作为主要部分。我觉得这个戏还是拿闹剧的形式来表现问题，包括说痛苦、疑惑、郁闷，我看张广天的戏，还有看黄纪苏以前的戏，都觉得像闹剧。我说你们为什么不像老舍那样讲社会一个断面，哪怕用调侃语言。但是人家说这是艺术，这我确实不太懂。刚才好多人提意见，比如说批自由等等。咱们的现实就是，每次哪里给自由，哪里差不多就堕落了。改革以来，你给哪儿扩大自由，哪儿就开始自由堕落，很少有自由升华。那怎么不能让人批评？你说中国的保守主义保什么？英国的保守主义保的是贵族传统，美国的保守主义保的是自由主义传统，中国根本就没这种传统，所以我们自己讲的自由主义，要真用它就反封建，就反咱们这城市里头党政军管全民所有制，全民所有制管城市居民，城市居民管外地人，要反这种身份等级制。咱们各大城市主要的财政收入就是政府卖地，居民租地，国有企事业单位出租土地，就是级差地租，收入靠不劳而获的级差地租。自由主义要骂就骂这个，你要不骂这个你就是假自由主义。刚才又有人嫌人家说的是和谐社会，那至少是黄纪苏的一种愿望。不讲这个人家讲什么，讲阶级斗争？讲和谐社会就是因为社会矛盾太尖锐，现在中央希望能调和，现在所有的措施都在调和社会矛盾，对不对？有的人要求也太高。法国人小剧场看完戏就跑到大街上和国王的卫队打仗了，中国人是这样的人吗？不是这样的人。你不能要求黄纪苏背负太多东西。

    王焕青：我钦佩纪苏的政治立场

今天对我来说是一个特别的日子。今天在座发言的很多学者以前我只是在你们的作品当中，你们的论文和你们的著作当中看到名字，今天见到了真的了。但是我想说你们给我的一个感受，是让我想到了我小的时候，在没书读的时候读鲁迅的书，有很多当时非常走红的文人，也包括到现在被我们继续捧红已经死掉的那个时期的文人，他们对鲁迅杂文的看法。就是说这个糟老头一年印一本杂文在那儿卖钱，他的东西一文不值。骂人算什么呢？一篇杂文和文艺有什么关系呢？和拯救社会有什么关系呢？今天我确确实实感受到了，感受到了这样一个60年前或者70年前的某一个夜晚。我想说的是，我不是一个文人，我只是一个从事艺术的一个人，一个艺术家，我们做这件事情的时候，完全是尊重自己的直觉，作为一个普通的老百姓，一个底层人的直觉。我钦佩黄纪苏，不仅仅我们是朋友，我钦佩他的政治立场，我不太懂政治，但是我知道他站在普通的大众身边，他站在改革开放以来，在发展主义的过程当中，在这条大路上无力往前走的人，那边被踩在脚下的人，那些被忽略的人一边。我觉得每一个社会的进步，都会以诸多可贵的生命作为代价，然后形成这样一个历史过程。我认为黄纪苏这个剧本完全是站在这样一个立场当中去讨论，在这30年的过程当中，我们富民强国一定是一个硬道理，在这个硬道理面前是不是我们可以漠视那些普通的，被高贵的人，被学者、专家们视为草芥的黎民百姓，他们的生存的价值，他们有没有喜怒哀乐，他们有没有容身之地，他们有没有悲欢？我觉得在这个戏里面，我觉得纪苏是和这些人站在一起。我再强调我不是一个文化人，我是一个画家，我的直觉告诉我，如果一个人他的作品是和大多数人，和每一个父母兄弟站在一起的时候，我觉得这样的人就是值得尊敬的，这样的剧本即便在你们看来有多少可以责难的地方，我认为那是你们的学术！你们的学术我觉得漠视了很多普通大众的生存感受。我确实想对你们表示恭敬，而且我从小对文化是敬畏的，但是在这个夜晚有些人的话真的让我不敢恭维。

    黄纪苏：在小剧场的灯光下，对整个世界的感受很特殊

有时候坐在小剧场的灯光下，感受好像有点不一样，好像对整个空间世界的感受，对自己，对周围，对这个世界的感受都非常特殊。坐在这块，好像真是在一个海里头，看见曾经有过的生命，曾经有过的一种动物在里面的那种感受。大家今天在这儿发言，有的比较喜欢这个戏的，有不太喜欢的，有的完全不接受，我还真有一种感激的心情。我倒不是说大家到这个地方来捧场。即便大家观点立场不一样，但是大家有一种共同的东西，对这个社会，对中华民族的命运，可能有一种共同的关怀。至于出路，具体的何去何从，这些观点又可能完完全全是不一样的。可能有的时候是往东，有的时候往西，差180度，但他能够对这些东西关心，我就觉得这已经好像有点一伙人的感觉。因为还有很多人对这些完完全全不关心，觉得跟这些东西好像跟自己是一点关系没有。所以我今天就是特别感激大家都能来，不仅仅是说关心了这出剧，而且对于我们民族的共同的命运，有一种关心。我在这块还想特别感谢几位朋友。我们这部戏已经筹备了好几年，在筹备过程中，有几位朋友，或者朋友的朋友来给我们提过一些很宝贵的建议，来替我们启启蒙。比如刚开始就把曹锦清请来过，今天他可能没有机会过来。还有王力雄先生，刘力群先生，还有梁晓燕女士都来过，都把他们对这几十年的感受讲了一遍，这些对我们启发是非常大的。实际上这出戏已经演了，演了呢，你成功也好，不成功也好，也就这么回事，但是呢，这个事里头的确有大家的那种关心在这里头，有大家的爱护在里面。所以我再向这些人表示感谢！

杨帆：我在五年以前，组织一系列思想讨论会，与一些自由主义老朋友对话，希望他们与经济自由主义划清界限，不要染他们把自由主义搞臭，不要把民主，民生和民族的大旗完全让“左派”拿走。现在看来，大部分自由主义者或多或少与他们划清了界限。但也有人变本加厉，走向极右的权力资本化路线，买办与专制路线，如徐友渔，朱学勤，刘吉，周瑞金，高尚全等。

五年过去，新的一代自由主义者已经成长起来。他们对社会有批评，有维权行动，但是在理论上还不成熟，也受到徐友渔等人的影响，只有消除他们的影响，与民生，民主，民族问题结合，自由主义才能在中国发展。但是，这是中国自由主义自己的事，不是我的事。我是从中国改革开放思想史的角度，关注并且评论罢了。2006．11．10，

乌有之乡讨论：创作《大路》的心路历程与时代背景

嘉宾：黄纪苏（本剧编剧、社会学家、剧作家）

王焕青（本剧导演、画家）

祝东力（中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所副所长、《文艺理论批评》杂志副主编）

玛雅（《凤凰周刊》副主编）

杨帆（中国政法大学）

王小东（中国青少年研究中心）

许志永（中国公盟网）

时间：2006年11月4日星期六下午2：30

地点：北大资源宾馆三层1308号

主办：乌有之乡书社

杨帆整理，2006．11．4《我们走在大路上》乌有之乡交流讨论整理稿

黄纪苏发言：

我在写《切•格瓦拉》之前曾弄过《一个无政府主义者的意外死亡》，当时已经表达了我自己对于社会政治的一些思考，但觉得不够正面。还有一些方面，比如对于当时90年代末期以来日益扩大的社会鸿沟、贫富分化问题没有一个正面的艺术上的表达。后来弄了个《切•格瓦拉》。《切•格瓦拉》之后我觉得我有点不太想搞这些东西了。后来杨平、东力他们来找到我，我当时也想了很久，觉得还有什么东西要说吗。当时杨平表达了一种很惆怅的感受。这句话我觉得很打动我，我当时很有共鸣，我也有一种惆怅。当然我俩的惆怅可能还是有些区别的。实际上这种惆怅心理就构成了写这部剧的一个基本思路。从毛泽东逝世后这30年，在开始的时候我们都是很欢呼的。当时文革后期的时候，人们觉得好像都快过不下去了，历史该改道了。我记得毛泽东逝世时全国开追悼会，要求必须找个电视，在电视机前举行个仪式。当时，今天的一位左翼经济学家跟我在一起，他说：他早该死了。我听着这话有一种特别历史的感觉。当然这位朋友今天已经变成了一个左翼的对改革开放重新思考的经济学家，是一个很好的朋友。但是你想，在30年前大家是这么一个起点。所以我觉得回首望去有点沧海桑田、感慨万千的感觉，我特别想把思路理一理。

当然现在我们都50岁了，与当今青年朋友的想法会有一些区别。我有一个最基本的感受，这30年我们要把它放在一个大的历史框架，大的时间尺度下。这个尺度是从1840开始的这段历史。1840年以前中国的历史是中国人的历史，1840年以后呢，中国历史被生拉硬拽进以资本主义全球扩张为核心的世界史。中国就等于是上了这个跑道，以后从晚清，到民国，到新中国，到文革，到后来的四个现代化，改革开放等等都在这个历史里面。歌里有一句，就是“走不出的1840年”，实际上我们到今天也没走出去。这段大历史，除非哪天我们中华民族，或者和其他民族和起手来把资本主义世界体系完全给改造了。但在改造之前，我们真没有走出1840年这个历史。那就是说，我们左冲右突，实际上都在解决一个民族国家在资本主义竞争与价值体系中死地求生，并且后来居上的问题。在这个大的历史任务下，我们再看中国这30年的历史，50年的历史，160年的历史，它有很一脉相承的东西。所以，在这部戏中，在节目单上有一个献辞，就是表达对自身的一种理解，一种信心，一种期许。实际上是把这个东西放在一个大历史下的。30年的前身是文革10年，或者是毛时代的27年，这27年走的是一条路，而30年走的是另一条路。在这27年，中国作为一个民族国家终于站起来了。歌里唱的，“1949，五星出东”。昨天开会，有3个人不断指出说我们历史观有错误，说为什么1949年我们站起来了？1949年我们不是完了吗，不是趴下了吗？这是很多人的一个看法。

在这里，我们对新中国的认识是，它第一次给新中国的民族独立、经济建设提供了一个空前的机会。我跟一些朋友聊天，他们对此不以为然。后来我说，1964年中国第一颗原子弹爆炸之后，香港的一个市民回忆说，原来在香港的那些英国警察跟华人说话都不用自然语言，直接警棍就上来了。自从原子弹爆炸之后，他们开始改用人类语言跟他们交流了，开始好好说话了。这些成就我们是不能否定的。但是后来，在文革10年确实是，那条路走不通了。毛泽东有非常宏远的理想，对于社会主义制度下新的一些问题，他有深刻的认识，有高远的抱负。但是不管怎么说，到了文革末期，社会上上下下形成一个非常广泛的统一战线，这就是在开四届人大的时候，提出要实现四个现代化，实际上就是大家要重新回到发展主义的路线上。发展主义，实际上资本主义发展体系之内基本是一个尺度。哪个政党、哪些文化、哪些审美不符合这个，光和外国比是不行的，最后可能广大人民群众首先不干。我记得文革快结束时，录音机、小电视都出来了，当时大家是欢欣鼓舞的。对于发展主义的这种尺度，实际上大家已经从文革的继续革命换过来了。所以我们这30年实际是从这里出发的。

但是很快地，到80年代中期的时候社会价值观念开始变化，社会竞争也比较激烈了，原来是讲是非，这时只讲利益。再往后，80年代末期一片乱象。然后90年代是商品大潮，90年代中期以后，80年代所确立的强者哲学那套价值观念开始沿着社会政策展开，导致了大家都熟悉的下岗分流，减员增效。当时社会唉声遍野，最后社会鸿沟日益扩大。我们这个戏里在刚开始的时候，就是文革刚结束的时候，借用一个历史学家吴晗，用他的嘴说到了改革开放的初衷，那就是祝这个民族所有活着的人顺顺当当走到大，平平安安走到老。戏中，经过30年的时候，我们又让这个影子出现，提醒一下这个初衷。进入新世纪的时候，我们希望这个民族所有活着的人，而不是一部分人，不是两个中国，而是一个中国，大家顺顺当当走到大，平平安安走到老。这一路看下来，实际上刚才说的矛盾、惆怅包括两方面：一是在毛泽东那27年，在原来的体制下资源、能量基本耗尽，历史开始改道，之后我们又走了30年。在这改革开放的30年，资源消耗的也差不多了。

所以到了新世纪我们开始调整路线，对内搞和谐均富。实际上这部戏最基本的是两种价值观念，这两种价值观念是交织在一起的，它们既是相吻合的又是相矛盾的。相吻合的是，我们中华民族作为一个生物共同体，作为一个民族国家，我们是要在资本主义体系中求生存的。但同时我们社会内部到底应该是什么关系呢？我们是要靠强者哲学让一部分人先富起来，然后大家狼奔食扑，你追我赶？靠这么一种伦理的动力，我们究竟能够走多远。在改革开放初期，这种哲学的确是提供了相当大的活力，这方面我们是应该肯定地。但是到了后来，当这种人上人的原则确立后，它能不能为我们民族的发展提供取之不竭的动力？我们看到，今天这种社会关系已经影响到社会的发展了。那就是我们这部戏后来说的，如果中国的这一半，你们只顾自己吃喝玩乐，灯红酒绿，发达兴旺，不管另一半的时候，另一半也不会让你走得好。我记得前几年五六万起的群体性的突发事件现在已经上升到了八万起，就是说社会关系实际上已经在阻击限制这种少数人靠弱肉强食发展的路线了。所以这个戏有很矛盾的东西，因为改革开放的起点的确是有可理解的，但是到了中期呢，用戏里的话说就是，“再往前走水就浑了，再往前走路就分了，再往前看眼就迷了，再往前想心就沉了”。后来就完全是另外一种倾向，另外一种局面了。所以这部戏表达了一种很矛盾的东西，有那种理解，也有那种批判，有那种很荒凉的情调，也有很悲愤的东西。年轻同志在看这出戏时，有些地方可能看不明白，所以我先把它的思想背景介绍一下。

王小东发言：

刚讲到官和权的问题，其实很多人，象什么五月散人，都是利用跟权力的交易发了点小财的人，他们回过头又骂集权主义，骂中国。共产党也真是不争气，它的子弟都成什么样了，好处都拿尽了，最后还骂你，他还特别恨中国。那天我为什么没说，因为那天我们是遵守了君子协定的，当时杨鹏说了不要攻击人，不要争吵，不要骂，我们是非常遵守这个的。有人说那天我发言冲劲不足，因为我们说话是算数的，主持人这么说了，我们就遵守规矩，可是有那么一群人是不遵守的，所以我只能在这儿骂，因为那天我遵守规矩了。这事也就过去了，他也就是个小混蛋而已。据说现在有个新词叫右愤，也就是个右愤而已。或者我管他们叫奴青，我觉得这个词更好。他们自己觉得自己很独立，其实他们是奴才而已，就是一个奴青。

讲到官的问题，我们知道吴思，就是那个潜规则、血酬定律的作者，他指责纪苏的戏只骂资本不骂官。而他跟杨鹏都认为主要问题是官，是官民矛盾，资本是无辜的，而且资本是无权的。首先不是穷富的问题，而是有权无权的问题，要削有权济无权。他们是这么一个观点，我要先介绍一下。因为纪苏戏里是高度浓缩的，这个问题本来就是个大争论，纪苏戏里确实也就几句话就过去了。不了解争论背景的话，确实听不懂它在说什么。我觉得那天我发言之后有些人听不懂我在说什么，包括吃饭的时候，很多人包括剧组的人也没听懂我在说什么。这个本来是个大争论，所以有必要介绍一下。

我认为这个是中国一部分大资产阶级的观点，但绝不是全部资产阶级观点。其实纪苏在戏里已经回答了这个东西，你再重复一遍是没有意义的。我很尊敬吴思先生，我认为他那几本书写的还是很有可读性的，但是他那天的发言我觉得水平不高。人家在戏里既然已经回答了这个问题，那你就不能重复人家已经批驳的那几句话，你得回应，你得反驳。可是他没有，他还在重复那几句话。后来我就把纪苏的观点给提炼了一下，反驳了一下，我说戏里说得很明白，在纪苏看来，权力与资本是不可分的，戏里说了，你今天是纪委书记，明天就成老板了，再后来可能还成男一号了，说不定什么时候又做回党委书记了，他们是一回事。要想对纪苏的观点形成反驳的话，你就得说明他们怎么不是一回事儿。可是他没有这么做，他就说我们是无权的。你说这么大的资本，你亿万富翁说自己无权谁信啊。最起码你比我们有权啊，在我们看来你是有权的。这个问题是很关键的。官跟资本，就是官家，吴思管那个官叫官家，官家和资本家到底是什么关系，是不是像吴思或杨鹏说的那种关系，就是官家有权剥削了所有人，包括资本家包括工人，资本家是无权的，是受气的。资本家和官家到底是什么关系，他们之间有没有那种连带关系，资本家是不是就都支持了底层民众的民主权利，是不是这么回事儿？也许有一部分资本家是这么想的我们不否认，但是最起码相当一部分资本家还真不是这么想的，这不仅中国人的研究，美国的研究也是这么说的。美国有一本书讲民主与发展，在书里他根据实证资料分析得特别清楚，说资本家还特喜欢专制政府，资本家在专制国家投资强度高。

这个关系起码不是他们说得那么简单。当然吴思和杨鹏说得也不是没有道理，这你也不能否定，就是官家和资本家的矛盾，或者说有资本家受了官家欺负，受官家敲诈，这种情况确实有。而且有时候官家和资本家关系会倒过来，有些资本家自己也有这种言论。这么一搅和，大伙就觉得资本家好像是无辜的，他们就力图造成这种印象。造成这种印象的话我觉得也不是全无道理，我也能部分接受资本家是受了官家欺负的，但最起码这不是整个故事。

另外，杨鹏的文章里讲，资本家已经上了三万亿人民币的税了，他们对弱势群体的扶助早已出够了钱，主要是官家没有把钱用到穷人身上。后来我还挺认真地去税务局查了一下资料，确实不是这么回事。这三万亿的税实际上是所有税收，包括个人所得税，营业税和流转税。个人所得税我还交了很多呢，他怎么跟我攀起亲戚来了，把我交的税也算到他那里头了，平时怎么不跟我攀亲戚呢？再一个，营业税和流转税有很多是摊在消费者身上的，这都算作亿万富翁交的扶助穷人的钱是不公道的，是不能那么说的。能说的最多的就是个人所得税，而个人所得税有相当一部分还是我们这样的人交的呢。我们经常看到的资料是他们采用各种各样的方式避税，有些亿万富翁根本就没交几个大子儿。当然我不想说资本家都是坏蛋都是应该打倒的，资本家是有资本家的道理的，但是资本家借助他们资本的强势把他们的道理说的太多了，太蒙事儿了。三万亿还都成他们交的了，这我一查还真不是那么回事，太误导了，我觉得这种误导太过分了。

杨帆发言：

这个争论由来已久。黄纪苏的这个剧实际上是近五年以来反思改革的一个继续。前几年从批判张五常开始，主要是在经济方面批判经济自由主义，后来又有郎咸平，抓了顾雏军，最近又抓了俩人，陈良宇和邱小华。所以我觉得经济自由主义也用不着批判了，我们批判也没用，就是等着，等着中纪委把他们抓出来的时候，自然就有结论了。所以经济自由主义站不住脚是因为这个，这些人一会儿抓出来一个，一会儿抓出来一个怎么办啊，人站不住他的理论也肯定站不住。最近又抓出陈良宇，这都是经济自由主义重量级的人物，都是首脑级的核心级的人物。以后肯定还会有。

这个剧的意义很大，它的出台及围绕它的争论，实际已经没有经济自由主义参加了。我估计他们正在准备怎么串供呢。当然，他们掌握许多实际的权力，在政府部门基本上是他们掌握着全部的政治权利。我们是搞思想的，我们不是抓腐败的人，那是中纪委的事儿，在逻辑上我们认为已经获得全胜。很多人说你们非主流应该成为主流了，我说早着呢，不过在逻辑上呢，就不用再说了。

经济自由主义实际上是自由主义的一个分支。我刚才正好看徐友渔的最近文章，他一直就承认这一点。只不过前几年说，我们要认真考虑，现在则直接拥护经济自由主义。既然是经过认真考虑的，而且在经济自由主义已经丧失社会公信力的今天，还这样说，那么我们只能揭露他们对自由主义的歪曲，呼吁其他真正的自由主义和他们划清界限。

昨天我们都没说话，就是让自由派多说几句，我们当时要是说话不就没他们说话的地方了嘛，今天再说也不晚啊。而且我还要请一些自由派的朋友来对话，很多自由派的朋友还是非常好的，但徐友渔他们比较差，问题是越差的人越容易被放大。他现在成了自由主义的代表。

这个剧就是总结30年的改革开放，反思改革是从历史、哲学、文化综合方面。他的台词，每一句背后都有一个争论，有一个故事。我去两次了，我都觉得很费解，我最多能给注释出百分之五十，另外百分之五十我也不知道。黄纪苏应该写本书，把每句话背后的争论都写出来，把有关的文章弄上去，那能是很厚的一本书，大概可以把改革开放这30年的思想历程做一个总结。以前有这种文章是写80年代的，我看过，写得很精辟。这回说的实际上是90年代以后大概15年，批判就很多了。改革开放的思路，他用文艺形式概括得非常精辟。我还想以后给我的学生讲一讲，大概每三句话就是一个故事，这后面有多少故事啊。

第二个就是，这里表现出一种哲学思考，就是历史和道德二律背反的问题。在80年代时，至少我当时不是反对改革开放的，而是改革开放阵营的。当时出现腐败以后，第一波就是官商，家里有权势的人，所以批判腐败和批判集权就是一回事，这俩东西从来没分开过。第一波就是官商，就是搞外贸的，批进出口许可证，大家生气了，生到1988年搞双轨制就更生气了。一吨钢材计划内是一千块，计划外是两千块，这不就是倒批文嘛。海南倒汽车，这些我都很清楚。我虽然没倒过，但我就是那伙人里面的，看得很清楚。

当时就有争论，但这是很客观的，没这个还不行。两种体制并存，又不能一下到位，不就得双轨制嘛。这在历史上是有合理性的，这谁不知道啊，谁是极左分子啊？黄纪苏从来也没极左过，比他左的人多了。他的思想跟我们差不多，都是属于中间偏左的。80年代很多人都是中间偏右的。

在出现双轨制之后，社会上有许多对官倒的批判。官倒就是权力和资本的结合，特别是高干子弟经商问题，后来出现六四风波主要也是针对这个问题。中央也出来批判官倒，后来都集中到邓朴方身上了，当时我还为他鸣不平：干部子弟全下海，干嘛非骂他一个人啊？后来又骂到小平身上，闹出很大社会动乱。现在年轻人都不知道了，我在政法大学还得从头讲，他们居然连80年代怎么过的都不知道。历史发展太快了。当时思想界就提出问题，叫做历史和道德的二律背反。搞经济学的这一部分人就认为我们得忍受这一阶段腐败问题，不忍受的话改革就没法进行，而且进一步说得让有权力的人先得好处。这种改革设计就是从外国引进来的思想。当时的设计我认为也只能这么设计，包括我写的外汇的书，最成功的就是汇率双轨制，在深圳倒外汇。这个只要是懂经济的人都知道，在当时的历史阶段很难避免这个事儿。要不就得用俄罗斯的休克疗法，一步到位。一步到位后整个国家的经济体系就崩溃了，那更惨。那还是权力变迁，更快更惨。

当时讲历史和道德二律背反，揭露矛盾，但主流思想是站在历史这边，同时对它进行道德批判。但是到了1994年，我写了一篇文章，叫《中国需要批判现实主义》，强调了道德批判的意义。并不能说改革开放代表历史进步就不能批判它的错误，揭露它的局限。

在80年代的时候主流已经看出来了历史和道德有矛盾，要容忍一段腐败。后来这个思想在90年代发展成为经济学主流派。黄纪苏的戏里基本还是这个矛盾，并没有解决，而是发展得更为厉害。自由主义在80年代总体来说还不错，它推动了改革开放。而且当时金观涛，苏晓康，温元凯，党内李慎之，于光远，一大批自由主义者，直到现在说起来我们觉得他们都是不错的人。他们在80年代都推动了自由主义思想，推动了改革开放。逻辑起点上有毛病，但没像90年代变得这么坏。90年代后，确实有几个搞自由主义的把自由主义给变质了，经济自由主义是一大批。一般自由主义也有几个，他们把自由主义定位于反对民粹主义，实际上就是反对民生。他们也反对民族主义。

这个定位，我认为是有问题的。昨天我看到周舵了，他是不错的，他认为坚持政治自由主义，反对经济自由主义。80年代的老自由主义者，不象90年代的自由主义者出了很大问题。一方面自由主义者脱离了马克思主义，自己独立出来了。经济学家也脱离了马克思主义经济学，从95年后把马克思主义整个就边缘化了，自由主义以自己独立的形态出现，他们的精神领袖不再是青年马克思了，而是“三哈”，主要是哈耶克。哈耶克也没什么不好的，问题在于哈耶克也没让你反对民粹主义和民族主义啊。真正写文章反对民粹的恰恰是列宁。自由主义不是最痛恨列宁吗？

自由主义定位在改革开放是完全正确的，为什么一定要反对民粹和民族？我一直弄不懂。这不是哈耶克说的，这是中国的自由主义弄的“中国化的自由主义”，这个定位是错的，这跟推动改革开放没什么关系。当时我跟他们关系比较好，搞了好多次讨论会，讨论格瓦拉也请他们来。我一直跟他们说，希望你们跟经济自由主义者划清界线。有些人比较真诚，比如秦晖、何清涟，当时秦晖说自由主义要和寡头主义划清界限，左派要和专制主义划清界限，两边自己划自己的界限。我说那好啊，确实应该这样，当时左右派各有缺点。5年前的讨论就已经到达这个水平了，所谓左派要和专制主义划清界限，要主张民主，我们已经划清了，而且一直就主张民主。

自由主义者要和寡头主义划清界限，秦晖发表很多文章，何清链写《现代化的陷阱》。后来郎顾之争，很多自由主义者都出来反对经济自由主义，有一部分人至少在经济层面上和寡头主义是划清界线了。但徐友渔狡猾。当时一般自由主义者象秦晖会说，经济自由主义者不属于自由主义，腐败、权力勾结等和我们自由主义没关系，我们是反对这个的。就好像社会主义说计划经济和我没关系，都认为实际中的坏事跟它本身的理论没关系。这种说法当然是教条主义的,无论左派右派都有教条主义。徐友渔很聪明，他就说有关系。最近他发而有发展，他说经济自由主义和我们是不能分开的，是我们的一个部分，因为他们大力推崇市场经济，这个是经济自由主义的功劳不能否认。没有他们我们自由主义的力量就会削弱，他始终不愿意跟经济自由主义者把界限划清。

在自由主义内部也是不一样的。这样问题就大了，就涉及90年代以后自由主义在中国究竟起什么作用的问题。5年前就对过话了，只不过当时中国社会矛盾没有这么厉害。发展到现在，上面领导也换了，想反思改革就这么艰难，到现已抓破脸，干脆就是利益矛盾。现在大家终于闹明白了究竟谁对谁错，周舵就说，我是政治上的自由主义，经济上的社会主义。

第三个问题，回到王小东讲的权和钱的问题。最近，经济自由主义者的破产使得一部分政治自由主义者继续要维护自由主义的体系，有了新的说法，比如像他们提的工商文明，基本路数是：几千年中国史，最坏的就是官，而且暴君和暴民是轮回的，一会儿暴君，一会儿暴民，只有工商业者是好的。这个路数有问题糟糕，并没有和经济自由者划清界线，本质上还是资本逻辑。

搞维权的，从法律角度批判权力不受制约，出了这么多的侵权事件，很多人是赞成自由主义的，自由主义内部有重大分歧。这部分人本来不是经济学家，偏又给经济自由主义者辩护，提出资本逻辑。就是说，最坏的是官，资本是最好的。资本是推动人类进步的最原始的唯一的动力。老百姓叫暴民，这边叫暴君，就他们是好的。我说，难道就没有奸商？

他们说没有奸商，中国历史说他们是奸商，所以要给历史翻案。提出官民矛盾这个主题我认为不准确，还有外国与中国的矛盾。官怕外国人，外国人怕老百姓，老百姓怕官，这三个矛盾是自由主义著名作家王小波说的。

三个矛盾为什么把它说成是两个矛盾啊？他们说根本的是官民矛盾，所以就有自由主义的右翼主张勾结外国人。这种买办思想的根据就是官民矛盾。官最坏，老百姓打不过官怎么办？只有放外国势力进来。我觉得在一定程度上这也不是没有道理，还是三角关系好，所以不可能一点不让外国势力来。以开放促改革，其实就是这一思想。

但一部分自由主义者出于反官的目的，把外国势力作为他们可以依靠的力量,认为完全没有爱国这么一回事儿，谁提爱国谁就是混蛋，叫做“爱国贼”，似乎爱国的比卖国的还坏。卖国好，爱国的是贼。话说到这种程度那还有什么可说的！让外国人把中国瓜分了算了，中国就没官了，中国就能好了。大概就是这么个路数，是右翼无政府主义。说什么话也别极端，三角关系就三角关系，非扯成两角干啥？

对官也要一分为二，官的职能是维护公共利益的。比如要储备石油，公共社会、医疗教育，国防，高科技，都得靠国家。好多事儿都只能由官来干，不能把它化为公司行为。这种东西按资本逻辑来干，那改革就搞错了，现在纠正的就是这部分，该政府自己干就只能是政府自己干，不能把它市场化。

我批判资本逻辑是从这个意义上说的，不是说要替官辩护，而是说这些事市场经济解决不了，我们要求政府不腐败，而且真正承担起政府职能来。这有什么不对的？不能说官整个就是坏的，这成了新形势下的无政府思想。

对民，也是。他们指的“民”，主要不是中国老百姓，因为他们反对民粹主义就是对老百姓的反感。老百姓发发牢骚，挂个毛主席像也没什么了不起的嘛。人家尊重毛主席，说它是个神仙，挂一个相片也无所谓，就跟你崇拜耶稣或者真主。中国老百姓大多数认毛主席，也没什么不好啊，你干吗看不惯啊，没有道理啊。说什么民粹主义，说这些人仇富，谁仇富了？没人仇富。老百姓是反对贪官污吏勾结干坏事儿，反对腐败。他们就非说我们仇富，造假想敌，我觉得这是少数自由主义者歪曲了自由主义，他们在中国定位有错。

最后还有一个，黄纪苏的戏里也写到了，就是民主。民主的旗帜一直在自由主义者手里。这几年变了。现在出了维权的人我觉得还不错，至少他们还能坚持民主。我是支持民主的，任何权力都要受制约，包括资本家的权力。政府权力要受制约，有钱人的权力也要受制约，董事长、工头的权力都得受制约。要不中国怎么有上亿的农民工都拿不着工资？在这个问题上，政府虽然没有很好的为人民服务，但毕竟这几年政府还帮助农民工。在离春节还有十几天的时候，温家宝开国务院紧急会议，这是用行政权力吧。在中国，这种行政权力还不得不用，不用怎么办？

许志永（插话）：我不同意，你这是把希望寄托在清官身上。我现在社会应该通过法律。我们是通过个案维权，推动民主。

杨帆：我知道你们一些律师搞维权。只要是为老百姓打官司，我们都是支持的，长期来说需要民主与法律，但是这不构成否定清官，进而否定政府的作用，否定道德的作用。在既定的制度条件下，清官比贪官好。让步政策比不让步好，现在中央的政策调整，就是向老百姓让步。我们总不能说，在民主问题没有解决以前，就不要对老百姓让步，贪官越多越好？

农民工本来就没钱，怎么去告状？很多人不识字，没有合同，怎么告状？很多律师替他们打官司，这是好事，问题是，你们能代理多少？最后你们打官司出了名，大多数民工的工资还是要不着。法院判决书下来之后，70%不能执行。马上过春节要回家了，拿着一纸空判决书怎么办？还得靠政府，比如国务院下命令，凡是有判决书的农民工坐火车回家不要钱，这又违反了市场经济。市场经济要求坐火车就必须得买票，没钱怎么办？找法院去？好多老板也真没钱，他说我是替官盖的楼，官也没给我钱。

问题是老百姓马上要过节怎么办？自由主义又批判中国历史，说你们又民粹主义了，你们不会不过节吗？春节在北京打工是双份工资，正值赚钱的时候，市场经济就是春节别回家。你非要回家，这就是腐朽的落后的传统文化。要改成情人节就对了，干吗过春节啊。（笑）官要是不出来你说怎么办？要没有温家宝出来怎么办？他开了国务院紧急会议，说必须给钱，应该谁给？不管。先从财政里拿钱给了农民工，回来之后再说。这就是政府干预市场经济的一个例子，这在外国是不可想象的。在外国绝对没有这种事儿，但在中国就有这种事，怎么办呢？

自由主义者出个办法来啊，你没办法。谁让农民工拿着钱谁就好。好多的东西还得需要政府，我们需要民主和自由言论，就是为了督促和监督政府，让政府做好自己应该做的事情，而不是以改革的名义，把政府职能市场化，让市场去干，就成黑社会了。

像这样的事，不能得出结论说，靠维权律师就能解决。比如总理为农民工讨债，就比法院有效。清官自觉不贪污，不欺负老百姓，在道德是应该肯定的。

把官的权力下放到工商界资本家手里是不是就好了呢？我看到许多董事长身边围的那些人，拍马屁的水平远远超过了官场。

拍马屁的官员水平都很低，但一个董事长周围那群人水平非常高。董事长说一句话，周围的人给他无数地，自由地理解和发挥。这里面有记者，有律师，有教授，发挥的水平都非常高，登峰造极。（笑）

难道只有官的权力造成腐败吗？董事长身边的腐败还少吗！一般当官的水平真是比不上他们。我当过8年官，官界只能这么说话：一级跟着一级说：刚才某某领导的发言使我受很大启发之类，我本来已经没有信心了，现在有有了（大笑）

比较聪明的记了笔记，能再重复一遍。基本上没有发挥，发挥就该下台了，你怎么能比你的领导还聪明？（笑）这倒说明了自由派的观点，官界很腐朽的。对，拍马屁的水平商界低得多。商界是就聪明都了，这我倒承认，就是你马屁拍得更好（笑）。

清官是针对贪官说的，不是针对民主说的。一个公务员，或者社会精英，他的一生的行为，不能仅仅靠法律的外在制约，不能说，害怕别人抓住，或者说高薪养廉，我才不贪污。

在这点上。任何一个国家，不管什么背景，基督教背景还是中国孔子的背景，都必须讲道德，讲内心的自觉。好的制度，要能够发现道德高尚的人，把他提拔起来做官。甚至做医生和教师的，都应该有信仰，是教徒。

再回到黄纪苏的戏。中国社会这三十年，吹捧“恶是历史动力”的东西特别多。这一点，左派的历史观和右派的历史观是完全一样的，讲庸俗唯物论，历史就是恶的发展，以恶为动力发展。

我们当年学马克思主义的时候就有一些误导。马克思恩格斯是从青年黑格尔派过来的，大量批判历史唯心论，创立历史唯物论，所以过分强调了物质和生产力的因素，忽视了精神因素，天才人物和思想理念的因素。在恩格斯晚年的时候说，我们在当时的情况下说这个东西说多了。

列宁的《哲学笔记》有这么句话：黑格尔讲到，恶，在一定历史条件下可以推动历史发展。列宁批注说：非常精彩！没想到黑格尔这个大历史唯心主义者，思想里也有历史唯物主义的萌芽。

我们年轻时都是学马克思主义的，对这种历史观是非常清楚的。我认为，这种历史观是有欠缺的，它讲的是一部分真理，但是有片面性。

真正完整地解释历史观问题的，是普列汉诺夫的《论个人在历史上的作用》，纠正了过分强调历史规律，承认个人在历史上是可以起作用的。在中国最左倾的时候，是1975年左右，当时大力简化马克思列宁主义毛泽东思想，选了马克思主义33条，毛主席几段语录，还有几本经典著作，连《资本论》都给删掉了，但没有删掉这本书，属于马克思主义经典最核心的著作。

自由主义反对马克思主义，但是为什么没有反对“历史规律决定论”？这就很有意思了。你对马克思主义那么反感，为什么对它没有质疑，而且在不断强化？他们说：市场经济就是历史规律，历史就是按照资本逻辑发展的，只有这么一条路，出多少问题也没有别的路可走，我们只能为历史的规律付出代价，老百姓应该为历史的基本而牺牲。

极左和极右在历史观上是一致的。他们是机械的唯物论历史规律，他们把历史规律物质化，外在化，先验化，成为完全脱离人的主观能动性和人民的历史活动的，抽象的规律。人民群众的和欲望完全被否定了，最后就剩下一小撮有钱有权人的欲望，他们欲望就可以支配历史规律了。偷换概念，不是大家所有人的欲望，而是一小撮精英的欲望，可以决定历史规律，我们大家只能服从，哪怕是崩溃也得服从，因为你没有别的路可走。这样的东西由来已久，交换机和文化革命时期也是这样说的，根本不是什么新的市场经济理论发明。

推动历史进步的不是只有恶一个方面。除了利益推动以外，善的方面，道德良心方面，包括宗教信仰，思想家的先知先觉，都在历史上起什么作用。

只能说在改革或者革命的时期，利益追求成为历史发展的主要动力。现在要批判这种历史观，重新认识善的作用。

最后我要驳许志永一下。在社会上，做官也好，做董事长也好，大学教授也好，只要是精英，掌握许多资源，就不能仅仅依靠法律制约，除非你有重大贪污，一般法律很难制约上层人。难道上层的这些人不需要一个好的道德规范的制约吗？考上大学当了博士的人能混同于一般的老百姓吗？孔子在讲的好，要加强对上层人的道德制约，对一般老百姓倒可以放松。社会上层必须要有比较高的道德修养，当然也要有一套制度保障。中国历史东西不能简单否定。说这就是封建主义，主张清官论。清官论又怎么样？大家同样做官，有的人道德很好，有的人道德很差，贯穿着清官和贪官的斗争，好皇帝和坏皇帝的斗争，你不能说好皇帝比坏皇帝还坏，清官比贪官还坏。

谁批判“清官论”？恰恰是姚文元！他的《瓶新编历史剧海瑞罢官》，“吹响了文化革命的号角”。那恰恰是文化革命中间最左的思想。1975年批判《水浒传》，毛泽东批判宋江“只反清官不反皇帝”。在才是革命的思想：因为清官作为好，可以缓和社会阶级矛盾，维护当时的封建统治。贪官太坏，可以激百姓造反。于是就革命了。这是毛泽东造反有理，革命思想。自由主义以“告别革命”为信条，为什么也批判清官论？这说明他们的理论自身有逻辑矛盾。我说青年人不成熟就在这里，还没有弄清许多理论的来龙去脉，其内在关系，盲目接受某些片面的说法。

许志永发言：

在这里我想阐明我的两点意见，一是我的立场，二是我们的行动。

我自己觉得我是一个自由主义者。我们的理念是什么呢？在经济上，我们认为，首先人类追求物质文明，财富要增长；然后怎么样再公正的分配财富。我认为在经济增长阶段，主要的是自由市场经济，但是我同样认为，当有人掌握了很多财富的时候，它应该通过个人所得税，比如说我们国家的个人所得税率可以达到45%，而有的国家更高，象北欧一些国家。那么你挣了100万，每年要拿出45万来做公益事业。还有，当你去世的时候，你应该拿出财富的80%来捐给这个社会。我认为这种分配方式既不妨碍财富增长，又能实现公平。我是主张这种分配方式的。我还是举比尔•盖茨的例子。我认为，我们的立场应该是让比尔•盖茨发展，同时用个人所得税以及遗产税把他的财富平均给这个社会，而反对把比尔•盖茨从小就给他杀掉，不让他赚那么多钱，认为资本家就是邪恶的，不是这样的。在他积累财富的过程中也为这个社会创造财富。这是关于经济的一个基本立场，很多其他的内涵就不多说了。第二个是关于政治的立场。我始终认为，我们追求的理想的社会是一个多元的思想共存的社会。我越来越发现，人类的思想是不一样的，而且是不可能用你的思想去统一别人的思想的。比如说左派的思想从古到今都闪烁着不息的生命力，那就是追求社会的公正，在这一点上我是非常尊重左派的激情的，我向来是充满了敬意的。而且我们努力了很多，我们也是朝着这个方向努力的。我们希望的是一个宪政的制度，就是说，各种声音，各种信仰，就像杨帆老师刚才说的那样，你挂毛主席的像章，他挂真主的像章，都是可以的，都是个人的自由选择，不要试图说把你的东西一定要强加给别人。我们有一个什么共识呢？比如说，我们的公共权力应该为公共利益服务的，应该为最大多数人服务的，那怎么体现它？那就离不开民主、法制的一整套制度，能够最大限度地约束权利，能够让它不得不为公共利益服务。这是我们的基本的理念。

第二个，我们的行动。可以说，我们认为中国的经济改革原来是过于自由放任同时又加上了寡头垄断、权力垄断，所以是一个在某种程度上说比较坏的资本主义。我们同样要承认它有好的一面，它同样带动了物质的繁荣。现在我们就进入了经济的一个调整阶段，所以在经济上我觉得要规范了。在政治上，这么多年我们一直努力的目标，也是我们的终极目标，就是约束权利。无论是任何人，在权力的那个位置上，他就应该代表公共利益，他就应该为公众谋最大的福利，而不应该成为少数人的特权。这是我们一直努力的方向。我在北大读博士的时候，我们就开始给辽宁铁岭的农民提供法律援助，然后我也曾经被关过；直到今年秋天我在山东临沂也被关过，我们一直都在为弱势群体而奋斗。从2003年开始孙志刚事件，作为一个法律学者，我认为我们最主要的一个贡献就是我们把“违宪审查”这个概念变成一个流行词。当然了，最主要的还是大众的共同努力把一个恶法废除了。我们到今年秋天前不久还在为打工子弟学校的生存而努力，我们联合一批的人大代表告诉海淀人大，海淀人大来质询教委主任，为什么一定要把这一万五千名孩子赶走？37所打工子弟学校为什么非要取缔不可？当然，海淀还是比较好的，暂停了，我们还要继续的关注这件事。还有很多事情，包括我们代理的承德四个农民案件，一个冤案，连续十二年，五次死刑，到现在我们一直在奔波。我们想尽了一切办法，包括申请游行，我们把自己都搞的极度敏感，很多很危险的事情都做出来了，但是我们确实一直在努力。我们觉得这个社会需要公正，因为我梦想的社会就是一个自由公正的中国，一个自由公正的社会，我们决不会放弃，我们会一直努力下去。

玛雅发言：

我就《大路》这个剧写了一篇文章，基本的我对这部剧的解读都在文章里头了。但是这篇文章放在网上之后，有人给我提出一个问题，我想就这个问题在这儿跟大家解释一下。我的那篇文章的标题叫做《“大路”走向“和合”时代》，然后有人提出问题说我们从剧本也好，从剧本身也好，看不出你这个“和合”从哪儿来，觉得我这个解读是不是有什么问题？我给大家解释一下。我在采访中跟导演、编剧和策划人都有深入的交谈，从中我了解到，这个剧的核心思想是对内和谐均富，对外不让死亡。我的第一个“和”是从“和谐均富”来的。当时呢，我一开始做这篇文章的时候，这个“和”后面有一个小杠。

第二个“合”是从哪儿来的呢？我在和黄纪苏交流的时候谈到目前的执政的新思路，包括构建和谐社会的新政府，他就说在创造这部剧的时候新政策还没有出台，但是当这个剧成型、排练、上演的时候新政策提出来了。黄纪苏观察到的一个现象就是政府也注意到了对内要整合利益，要抑强扶弱。知识界的知识精英，包括自由派的知识分子也意识到了这个问题，就是改革走到了这一步，我们要一味的发展，还是改革调整进行利益的调节。他跟我交谈过程中就借用了黑格尔的话，说：如果我们把毛泽东时代的30年叫做正，把改革开放的30年叫做反，那么现在这个时代或许就是一个“合”的时代。于是我就把他的社会观察和他的思考作了一个表述，第一个“和”是和谐的和，然后我用了一个小杠，第二个“合”是“合作”的合。我把文章的标题就叫做《“大路”走向“和—合”时代》，是引号的大路而没有用书名号，没有用剧本的意思。因为这个“大路”，除了剧本叫《我们走在大路上》之外，它整个剧的构思、意向是用道路来展示这30年的历史延伸，所以这个“大路”可以把它理解为30年的历史延伸，也可以把它理解成我们中国今天和未来的走向。就是说，用引号的这个“大路”怎么理解是大家的解读。然后的“和—合”是怎么来的，刚刚已经解释过了。后来文章出来以后，在跟同事的交流过程中他们就说，中国本身就有和合文化，就有和合这个词，所以在放到网上的时候我就把中间那个小杠拿掉了。但实际上小杠拿掉后，可能容易给人造成一个误会，就是说它完全是一个和合文化的意思，所以有人就提出这个问题，这个和合到底是怎么来的。我觉得我有必要跟大家解释一下我对于黄纪苏的创作的解读，我就对这一点做一个说明。

玛雅：“大路”走向“和合”时代

文/玛雅

谨以本剧表达我们对自身的一种敬意，因为我们是世界历史上唯一绵延数千年而不绝的伟大文明；也表达对自身的一种理解，因为以往三十年、五十年、一百六十年左突右冲、九曲九折所完成的，是一个苦难民族在资本主义全球扩张中死地求生、后来居上的宿命；还表达对自身的一种信心，因为早已将“天道”“大同”铭心刻骨、早已有仁人烈士道成肉身的中华民族志存高远，一定会以虎狼之力覆虎狼之道，沿着“美的规律”为人类另辟蹊径，为历史别开生面。

──《我们走在大路上》献辞

在宣示“构建社会主义和谐社会”历史新时期到来的中共十六届六中全会落幕之际，着名剧作家黄纪苏继六年前《切?格瓦拉》后的又一部披肝沥胆之作──《我们走在大路上》──于10月27日在北京上演。这部核心思想为“对内和谐均富，对外不让虎狼”的史诗剧，在中共执政理念实现重大超越之时跃然而出，折射出当今中国社会历史发展的“和合”之势。

“我写剧本的时候新的政策还没出台。”黄纪苏说，“有意思的是，政治精英也开始往这个方向走了；一部分知识精英，包括一些自由派知识分子，也认识到这一点。可以说，中国社会经过30年毛时代的‘正’，又经过30年改革开放的‘反’，现在已经到了‘合’的阶段。就是我们的剧所要表达的：对内要抑强扶弱、平衡利益，对外要和世界上的虎狼一争高下。”

以诗的形式呈现历史

《我们走在大路上》（《大路》）是对改革开放三十年历史的一次总回放。全剧共分为九幕，将三十年的历史概括成九个断片，自1970年代末一路走来，一直走到新世纪。这部副标题为《近三十年的社会心理史》的多媒体舞台剧，是一幅展示“世态人心的历史长卷”，在林林总总的社会现象呈现出的“世态”之中，切中的是人心的变迁，将各个时期、各类人，以剪影的姿势次第展开。

虽然说的是三十年社会人心的变迁，这部以“大历史”为视角的作品，其抱负并不仅仅在于历史回顾。它也着意于“天道”、“大同”的高远理想，冀望中华民族在实现民族复兴的伟大抱负后，能够让人类历史改道，将世界引向大同。

“我们中华民族是有大同理想的。有这种理想的人是有宏远抱负的，一定会对外不让虎狼，以虎狼之力颠覆虎狼之道，最后让世界走向大同。”黄纪苏说，“这个抱负现在还没有时间展开，但天下大同的价值观念，早已写进一代一代中国知识分子的血脉，成为他们文化基因的一部分。中华民族将来会有这种宏远抱负的。当她实现了在资本主义世界中的崛起，她不会满足于当虎狼世界的新星新秀，她会为人类另辟蹊径，为历史别开生面的。”

回望改革开放三十年，黄纪苏将这段“沧海桑田的历史过程寄寓于行走、道路的意象”──“三十年的道路以及行走展示了民族复兴与阶级分化正负两种价值”，这是他作为一个“行路人”，对这段如烟岁月的总体观察；“二者间的对立与纠缠”，是他“一路上”的基本感受，因而也构成了这部以诗体来呈现的历史剧的“基本认识脉络以及亦喜亦悲、欲歌还叹的总体氛围”。

三十年间亿万人民穿越风朝雨夕、水复山重的悲壮行旅，无疑是作为一个生命共同体的中华民族在现代资本主义虎狼世界中左突右冲、图存救亡的继续。而这一路的滚滚埃尘中又是几家梦圆几家梦碎……

这三十年的历史有它的母体，就是新中国五十年；五十年又有它的母体，就是1840年以来的一百六十年；一百六十年则又来自人类漫长的压迫史。

“从1840年开始，中国经历了一个苦难民族的历程。”黄纪苏顺着剧本的脉络，并使用剧中语言，解读这段在他和他的同路人的“心里很有位置的”历史。“这部戏包含了非常多的对自己民族经历的理解。比如说，毛泽东时代有很多问题，但是中国作为一个现代民族－国家，在资本主义世界体系中站了起来。这非常了不起。”就像剧中一首歌所唱的：

爬呀，爬过了整整一百年

一九四九，五星出东方

站起来，终于又站起来了，五千年……

新中国选择了国家社会主义的道路，这条路在走了27年后，遭受了深重的体制灾难。随后的30年，中国历史大改道，因为往左走不下去了。十年一梦醒来，中国人发现自己的民族又落在了后边。改革开放走发展之路，是民心所向、众望所归，是中华民族又一次悲壮的出走──中国，不但要在世界民族之林死地求生，还要后来居上。改革之初的华夏大地，举国上下一片欣欣向荣：

赶路的人，走向朝阳

恋爱的人，走向月光

冤死的人，走向鲜花

复活的人，走向高岗

耕种的人，走向春雨

漫游的人，走向远方……

然而，在经过万众一心、高度同一的“大团圆”后，知识精英加上政治精英，以及后来居上的经济精英，挟持了原本属于全国人民的改革事业，将中国社会迅速引导向分化：

再往前流──

水就混了

再往前走──

路就分了

再往前看──

眼就迷了

再往前想──

心就沉了

1980年代中后期，在知识精英的鼓噪下，中国原有的社会价值观遭到了根本性的颠覆。“虎狼之道”──强者哲学、弱肉强食的社会原则，以及不择手段的工具理性──随之建立，整个社会人心呈现一片乱象。

1990年代初，苏东解体，“七十年大厦倒下”。而中国却在一次巨大的政治跌宕后戏剧性地“绝处逢生”。中国民族文化中的犬儒主义与市场精神一见如故，相得益彰，社会出现极度世俗化的倾向，掀起铺天盖地的市场大潮。中国迅速坠入一个市场社会：

三车皮──

二百万──

七五优惠──

四六分账──

6868──888──求求

9898──888──（成为时代的最强音）

商海之中，资本主义经济在中国全面展开。1990年代中期，随着全面的市场化私有化政策的推行，下岗分流、减员增效、教育医疗产业化、甩包袱……广大人民群众，尤其是社会底层的人民，开始品尝改革的苦果。与此同时，中国经济借道日益宽阔的社会鸿沟一路飘红……

世纪之交，中国资产阶级的阶级意识空前膨胀，反映在思想界的这种斗争异常尖锐，利益的冲突已经到了台面上。而另一方面，全国各地每年发生的群体性突发事件高达6－7万起。阶级分化到如此程度，发展失去了保障。

这是1789、1871年的路况啊!

一直甩包袱，怎么越甩越多呢？

都是咱的债主，咱的影子，根本甩不掉！

事实证明，发展不是无条件的，沿着资本主义路线完成民族－国家的崛起，不可能永远一路绿灯。今天的中国，需要调整路线，只有做到对内和谐均富，民众同心同德，才有可能对外不让虎狼。只有这样，才能在世界民族之林得到一席之位，才能完成中华民族在世界资本主义体系中的后来居上。

现实批判中的人间正道

尽管清楚地知道“这不是我个人的历史，是亿万人的历史”，尽管将30年岁月“仔细地端详了好几遍”，尽管三年磨一剑、六易其稿，黄纪苏笔下的这段“路”，有着突出的个人印迹──他鲜明的立场、视角、情怀和价值判断。他将当今中国社会的矛盾点聚焦于精英阶级：“被精英阶级挟持的改革事业，终于以中华民族的崛起为抵押，将中国社会带到富者奢靡无度、穷者苦难无告的境地。”

这种侧重、犀利和激烈，似乎难免给人造成一个误解：《大路》是对近30年改革开放、发展进步的一个否定。有观众问：这30年，我们究竟是走在大路上，还是走在小路上？是走在正路上，还是走在邪路上？

表面上看，正题不够充分是《大路》的一个重要缺憾，但是看过全剧，观众会感受到强烈的“人间正道是沧桑”的悲怆。有评论者认为，该剧的现实批判性达到了一剑封喉的锐利和精准，对主流精英价值观的揭露和鞭笞痛快淋漓、精妙绝伦，但作者并没有停留于此，而是透过这种批判，暗衬出历史正道被亵渎、被扭曲后的黑暗前景，使人从中感悟到，什么才是历史进程中的人间正道。从这个意义上说，

《大路》是以黑格尔式的“反题”，使人最终进入“环球同此凉热”的“正题”。那就是，“我们一起死，我们一起生，我们一起唱，我们走在大路上。”

在任何历史阶段，做任何正事都有邪事相随。改革出现问题，就是有人极力将正题扳倒。今天确立了“构建社会主义和谐社会”发展方向，但有人却仍然在说：我们到现在还没搞清楚什么是社会主义。什么是社会主义？社会主义是贯彻科学发展观，是和谐、平衡、自尊、民族与民主，是走全体人民共同富裕的道路。说社会主义尚不清楚的人，是想兜售自己的价值观，再一次将历史的正题扳倒。然而，“腐败的草木中仍有小枝嫩绿”，人类的整个进程终究是善良战胜邪恶。

也有批评者认为，《大路》将1990年代以来中国社会的主要矛盾描绘成不同阶级之间“你下跪还是我下跪”的决然对立，这没有正确反映社会发展的本质。今天的中国社会是多元分化，把多元中的两极拿出来当作社会的核心冲突，这是受了从马克思到毛泽东一分为二矛盾斗争思维模式的影响。这种思维使《大路》从前半部分真实、准确的客观描写，回归于《切?格瓦拉》的阶级意识和左翼情调，导致对现实的丰富性过于简单化的概括，从而未能揭示出这个社会的主流状态。

中国社会的主要矛盾究竟是官民矛盾还是贫富矛盾？《大路》简单地指向一个精英阶层，但精英阶层本身也是分化的。虽然也谈到权力腐败的问题，《大路》攻击的主要对象是富人，而不是权力；把社会的两极分化、一切邪恶都归罪到富人头上。两极分化的根源在于不合理的权力配置，在于垄断和腐败。贫富矛盾的根源在官民矛盾之中。是不公平的政治权力导致不公平的经济机会，不公平的经济机会又导致了不同的社会财富分配。

有的企业家争辩，说我们坏，我们交了3万亿元税收，这钱都到哪去了？根据国家扶贫办的数据，中国的赤贫人口为3－5千万人。3万亿税收还解决不了几千万人的绝对贫困吗？是谁不来解决呢？是上了税的富人吗？把政治权力的不公平或不适当看成是我们社会诸多问题，包括两极分化、穷人得不到照顾的根源，我们就应该约束政治权力，知道国家财政是怎么分配的。劫富济贫的问题，其实应该是劫有权济无权，这才是中国社会的本质。

一个学者的社会良心与观照

纵然如此，《我们走在大路上》对当今中国社会的现实意义、它的思想价值和艺术价值是不言自明的。

这部涉及三十年时间跨度、五千年历史纵深的剧作，是它的几位创意者理想主义追求的果实。这果儿播种在2003年春天，生长在反思改革的思想土壤和雨露中。

据中国艺术研究院研究员、《大路》的策划人之一祝东力介绍，2000年前后，改革处于徘徊，经济陷入低谷，学界对20多年改革的反思日益深入。他们几位朋友经过反复商议，决定用艺术的形式对自改革开放以来的历史，做一个情感和心理上的梳理，目的是找到未来的方向。

“时代就像个生命体，它的生老病死似乎是一个25－30年的周期。”祝东力说，一个新时代，在它刚开始的时候非常富于生命力，但终有被用尽的时候，而这个时代积累下的问题，用它自己的模式却解决不了。比如毛时代27年积累的大量冤假错案，只有到下一个时代才能清理。改革开放就是为解决上一个时代的积弊另外设立的一种模式。而这个模式经过近30年的历程，活力也释放殆尽，但问题却积重难返。所以它应该结束，开辟一个新的时代，解决上个时代的积弊。“当时十六大刚刚开过不久，我特别期望为一个新时代的到来做一点理论宣传的工作。所以于公于私，我都会积极参与这件事。”

《大路》的另一个重要意义，是它打破了中国当代艺术的晦涩暗淡，点亮了一盏灯。

自1980年代以来，中国当代艺术大体上演着三部曲──纯艺术、消费文化和主旋律作品，鲜有表现深刻社会关怀的优秀作品。“社会、人民、民族、国家、阶级、革命等多少有些沉重的主题，已经被许多艺术家作为一种多余的负担丢弃掉了。”祝东力认为，而与此同时，改革给中国的社会结构和社会生态带来了天翻地覆的变化，也出现了许多严峻的社会问题和困境。在对上述主题的思考和探索方面，中国当代的艺术家基本上交了白卷。他们已经丧失了表现严肃话题的思想视野和能力。真正包含社会价值的当代艺术，我们只能期待在这个艺术家群体之外，或它的边缘处产生。

《大路》这部饱含内容丰富性和思想丰富性的剧作，就出现在“艺术家群体之外”。在某种意义上，黄纪苏不具有艺术家的身份。这位留学美国的社会学者、《国际社会科学》副主编，平实地称呼自己“业余编剧”。在他与生俱来加之后天练就的超乎寻常的想象力和文字功力之外，他的境界、洞见、睿智和深刻来自一位严肃的知识分子的良知和对社会的思考与观照。

黄纪苏的剧作是“一个学者把他的论文用公共化的形式──戏剧──表现出来，让更多的人能够从书斋之外感到它的存在。”《大路》的导演、美术家王焕青说。

“《大路》对于令人失望的中国当代艺术，无疑是一针强心剂。”中国社科院文学所副研究员陶庆梅说。

"有人说，《切?格瓦拉》是非常难以被超越的，我认为《大路》的内容丰富性和思想丰富性已经超过了《切?格瓦拉》。如果能够在舞台上充分呈现，在中国戏剧史上也是划时代的一部剧作。”祝东力说。或许，《大路》最为撼动人心、振聋发聩之处，在于它对人的真切关怀和对社会的深刻告诫。在表面的嚣张和刺激“掩盖”之下，它的核、它的魂是悲悯，是大爱：

我们是姐妹兄弟

我们是一个家族

我们是一个血缘

我们是旷野上的一趟车，是苦海中的一条船……

握着他的手，不管他智商多低

握着他的手，不管他能力多差

握着他的手，不管他模样多惨

我们是旷野上的一趟车，是苦海中的一条船……

“我们是兄弟姐妹，握着他的手，不要把他丢下……这是杜甫‘大庇天下寒士尽欢颜’的胸怀。”北京航空航天大学教授张文木说，“黄纪苏批判的是‘朱门酒肉臭，路有冻死骨’，呼唤的是‘大庇天下寒士尽欢颜’的情怀。这种情怀是一种正气。”

这种情怀也是一个警钟：如果我们抛弃了自己的兄弟姐妹，前边的路就是1789──法国大革命，就是1871──巴黎公社，就是从资产阶级革命到社会主义革命。

“这里点出了一个非常深刻的问题：改革应该走什么样的道路。”张文木说，“改革不能改出革命来。我们说，改革能够解放生产力，毛主席说，革命就是解放生产力。如果改革解放出来的生产力还需要革命进一步解放，那这样的改革就失去了推动历史的进步作用。”

艺术形式中的政治张力

很难将黄纪苏的戏剧形式与其政治含义截然分开。他的戏剧形式包含了强烈的政治张力，形式不再是一个外壳。据说，看完《切?格瓦拉》，有人痛哭流涕，有人彻夜难眠，有人向往革命……

“黄纪苏的戏，形式本身就包含着政治性，是无愧于最早的先锋艺术的概念的。”陶庆梅说，“《大路》音乐、语言、形体、多媒体四种形式的互动，特别是关于道路和行走的意向，用这个意向作为贯穿戏剧的动力，这种艺术形式非常具有政治性。”

导演王焕青有一次在给演员讲戏时说，在近10年的中国戏剧中，黄纪苏的影响是不可低估的。现在北京小剧场中乌烟瘴气、惨不忍睹的东西，其实都是受了他的影响。从他最早的《爱情蚂蚁》，到《一个无政府主义者的意外死亡》，再到《切?格瓦拉》、《我们走在大路上》，黄纪苏创造了一种凝练、简洁的戏剧形式。这种简洁，但却非常有力量的形式，被很多人理解成简陋，以为剧场艺术的平民化时代到了，民主化到了，任何人只要能骗到一点钱，就可以当导演，做一出戏。但是，当那么多的戏像堆垃圾一样“掩埋”黄纪苏的作品时，它们当中真正反映社会、有思想力量的作品一部都没有。而当那些轻飘飘的东西在时光中随风而去，最后在风沙中显露出来的金属般坚硬的东西，就是黄纪苏的几部作品。

有人用“前无古人”形容黄纪苏戏剧形式的独具匠心，用“语言暴力”形容他台词艺术的惊魂动魄。这个“表面冷静、内心狂野”的人，他所创作或改编的每一部剧的艺术形式都使人耳目一新，他对各种语言的驾驭和统和能力更让人叹为观止。

他在形式上的独创性令每一个熟读戏剧经典的人都瞠目结舌，甚至免不了骂骂咧咧。而这种强烈的“斗争”性，未尝不是时下让大家深恶痛绝的先锋艺术将留给我们的宝贵遗产。

然而，优点往往也是缺点。黄纪苏的“语言暴力”对导演和演员是巨大的挑战，对观众也是不小的“考验”。它的尖酸刻薄、酣畅淋漓极易让演员忘乎所以，而这种嘻笑怒骂一旦“挣脱缰绳”，舞台上便是一片“群魔乱舞”，就连对弱势群体的表现也成为搞笑。在剧场内3个小时声相光色的“干扰”下，要想从这“群魔乱舞”中，捕捉到他内心深处看待这段历史的那个很正的视角，对相当一部分观众来说绝非易事。

“我们又走过了三十年，走进了新世纪。新世纪，祝这个民族所有活着的人顺顺当当走到大，平平安安走到老──”这是《大路》最后的祝愿。

“这种历史的沧桑感和流程感、他强烈的寄希望于未来的历史感，如果你找不到的话，就失去了它的平衡。”陶庆梅说，“我希望《大路》能引起一场关于思想史的讨论。《大路》是黄纪苏对这一段思想史的梳理，如果能引发不同的人对于这30年思想史的讨论，那它的效果会更扎实。对这一段历史熟悉的人和陌生的人，大家参与到讨论中来，看清我们是怎么一路走来的，今天该往哪里走，又该怎么走。”

不论《我们走在大路上》会产生什么反响，引发何种争论，在掌声、骂声、欢声、嘘声、哭声、笑声之后，中国当代艺术史将增添一部传世之作。

张耀杰：政治闹剧与左右对决

——《我们走在大路上》观剧记

张耀杰

2006年11月3日19：00，应一位朋友的热心邀请，笔者忍受两个多小时的交通晚高峰的阻车，来到朝阳区文化馆观看了黄纪苏名为“多媒体网络剧”实为政治闹剧的《我们走在大路上》的演出，之后又旁听了“新左派”与吴思、徐友渔、周舵等“自由主义者”对决的另一场闹剧。第二天早晨上网看到关于此剧的一些评说，觉得有责任写下自己的感受和思考。

一、黄纪苏的政治闹剧

2000年，黄纪苏以政治闹剧《切·格瓦拉》的演出一炮走红，成为“新左派”的头面人物之一。笔者当时就有这样的印象：这是一个很聪明人，他既明白应该如何表达自己并不真诚的社会关怀，更明白应该如何应对党天下的政治当局对于言论的封锁和禁锢。这一印象在《我们走在大路》中得到更加明确的验证。

该剧的副标题是“近三十年的社会心理史”，戏单首页用政治上绝对正确的红底白字介绍说：“本剧是激越的爱国主义史诗，是对民族自信、自尊、自强的呼喊，是对中华文明与历史的致敬，是对‘构建和谐社会’的理想的歌唱。”戏单扉页另有以编剧黄纪苏落款的一段话：“谨以本剧表达我们对自身的一种敬意，因为我们是世界上唯一绵延数千年而不绝的伟大文明也表达对自身的一种理解，因为以往三十年、五十年、一百六十年左突右冲、九曲九折所完成的，是一个苦难民族在资本主义全球扩张中死地求生、后来居上的宿命；还表达对自身的一种信心，因为早已将‘天道’、‘大同’铭心刻骨、早已有仁人烈士道成肉身的中华民族志存高远，一定会以虎狼之力覆虎狼之道沿着‘美的旋律’为人类另辟蹊径，为历史别开生面。”

事实上，整台戏的演出只是采用木偶般的肢体语言和群体造型，伴随着单调重复的众声喧哗，把经典话剧的人物角色抽象为没有固定身份的一个个符号。相应地，经典话剧中的故事情节也被切割成为自1976年起步的解放、自由、下海、出国、经商、炒股、功法、接轨之类的历史片段。导演和演员充分调动语言、形体、音乐、投影等多种艺术表达要素，在十字街头的演出空间中展现给观众的是群魔乱舞的扭打呐喊，是背景投影中形形色色的历史画面和山崩地裂的自然景观，是十二首摇滚歌曲的如泣如诉，这一切所酿造的只是充满破坏性噪音的政治闹剧。这其中有对于毛泽东时代的人性扭曲和精神虐杀的控诉，有对于邓小平时代及后邓时代官商勾结的纵情纵欲和胡作非为的揭发，更有对于西方文明社会中包括自由、资本在内的几乎所有的普世价值的全盘否定。在颠覆解构了人类社会几乎全部的文明成果之后，又急匆匆地推出了该剧的正面思想，也就是主题歌中的“我们是姐妹兄弟。我们是一个家族。我们是一个血缘。我们是旷野上的一趟车。我们是苦海中的一条船。……我们一起死。我们一起生。我们一起唱。我们走在大路上。”

二、左、右派两派的再次对决

在由杨鹏主持的“研讨会”上，很快就形成了左右对决的大格局。潘维说希望这部戏能够有更大的演出空间，而不是仅仅是在这个小剧场里演出。韩德强说结局的主题歌就像是鲁迅的小说《药》中摆在坟头的那一束花一样没有实质性意义，前面的演出把很多社会问题展示出来了，最后却没有指出一条出路。王小东、祝东力等人对此剧给出了全面的肯定。

吴思发言的大意是，中国存在的是官家资本主义，这个剧里虽然也提到书记变成了老板，而且还想当男一号，却没有对权力进行直接批判，这是放过了老虎去打狐狸，资本家只是狡猾的狐狸。徐友渔、周舵对于剧中一再抹黑歪曲自由主义思想提出了异议。另一位学者指出最近三十年来最重要的历史事件是发生在1989年的民主运动，像这样重要的事件都可以回避，该剧是称不上“社会心理史”的。赵国君、莫之许等人就剧中一再重复的1949年中国人站起来了的说法表示了异议。

导演王焕青回应时表示，自己本来是一个画家，是凭着艺术直觉来排演这出戏的。自己并不喜欢政治，但是喜欢黄纪苏的政治思想，觉得黄纪苏才真正是代表大多数民众利益的一个人。自己以前读过一些名人的文章和论文，今天才见到了真人，但是对于这些名人的意见并不接受，因为你们这些名人实际上忽视了下层的广大民众的利益。听到此话，周舵再次出面替自由主义喊冤：“中国现在的问题并不是自由主义造成的，真的不是。”

在网络评论中，给我印象最为深刻的，是田卉群女士的《也算奇观——话剧〈我们走在大路上〉》：“这出戏是绝对不会使人昏昏欲睡的：据说长达三个小时，演员至少二十来位，他们摆着人民币或者人民英雄纪念碑上的群体POSE，口中集体宣讲口号式的台词，背景上放映着中国一百年来的近代史，核心是中国人民站起来又趴下了，爬着走，早晚有一天吾们还要站起来，直立行走。每句台词都没什么错，有些还很有道理，但当牢骚和口号变成一出戏并且从始到终的时候，我只有可耻的中途逃离。我来看戏，不是为了把我和我周围人们每天嘴里喷出来的牢骚汇总，更不想看到舞台变成黑板报报头，一个人的一生变成一个POSE，外加一句台词。……夜风一吹，头脑洞明，《圣经》中早已说过：走我的窄门，你将得着生命。这出戏非要‘走在大路上’，什么下场早应预知。”

三、强奸民意的政治闹剧

谈中国的“社会心理史”，自然应该对中国历史有一个合乎常识的理性判断，然而，这在没有自由言论的当下中国，却是比拥有上亿资产更加奢侈的一件事情。笔者是研究精神文化史的一名普通学者，在我看来，到现在为至，中国历史大致可以划分为三个阶段。

第一个阶段是1911年辛亥革命之前的皇权专制的家天下时代。那时候讲究的是奉天承运、替天行道；是“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”；是杀身成仁，舍生取义；是“存天理，灭人欲”；是“饿死事小，失节事大”；是“国家兴亡，匹夫有责”。但是，那时候的中国并不是“匹夫”的国家，而是自称“天子”的专制皇帝的家天下。所谓的“匹夫”，仅仅是自称“天子”的专制皇帝从肉身到精神的双重奴隶。

第二个阶段是1912年中华民国成立后，中国社会进入很初步也很脆弱的宪政民主的新时代。

第三个阶段是1927年之后，中国的宪政民主制度被孙中山和蒋介石的国民党颠覆推翻。到了1949年，国民党有明确年限的“一党训政”又被中国共产党无限期的一党专政颠覆推翻。

无论是国民党还是共产党，所实行的都是党权高于一切的“普天之下，莫非党土；率土之滨，莫非党民”的“党天下”。这种党天下的根本借口，已经不再是奉天承运，而是不经过当事人的选举投票和正式授权就要强制性地擅自“代表”的强奸“民意”，以及由此而来的所谓“民族解放”和“阶级斗争”。说得更加透彻一些，就是毛泽东的“枪杆子里面出政权”的暴力革命。黄纪苏套用“我们走在大路上，意气风发斗志昂扬，毛主席领导革命队伍，披荆斩棘奔向前方”的革命主旋律一再呐喊的“我们”，同样是没有经过正式授权的强奸民意和擅自代表。借用萧乾的话说：“我也许是个神经脆弱的人，每当看到论战的一方用起‘我们’时，我就觉得他身后必有千军万马，因而不期然而然地感到些盛气凌人。倘若搬出‘我们马克思主义者’，就更加吓人，像以‘本庭’的名义宣读的判决书。这不是站在平等的地位上的讨论问题的态度，加上那么一个‘们’字，实际上已强占了高地，就摆出了居高临下的架势，就使那个自称‘我’的显得单枪匹马，赤手空拳了。”

在这里，笔者倒是要用单枪匹马，赤手空拳的“我”的名义问上几句：我张耀杰直接参与过几十例大大小小的维权案例，其中的当事人大多数是来自社会底层的失地农民和上访者，自以为代表广大民众的黄纪苏，又参与过哪一桩维权案件呢？在党天下的“党主”并没有还权于民之前，你黄纪苏又有什么权力和资格僭超在“党主”之上，要求我张耀杰和你黄纪苏的“我们”在“一条船”上“一起死”和“一起生”呢？我可不可以不再成为你们踏着别人的尸骨前进的一块尸骨呢？！你们“以虎狼之力覆虎狼之道”的“为人类另辟蹊径，为历史别开生面”，除了强奸民意的反人性和反人道之外，还能够有什么样的“美的旋律”呢？！我张耀杰有没有像两千年前的孔老二一样“道不行，乘桴浮于海”的自由选择之普世人权呢？！

至于左派、右派和自由主义之类的概念，都是从欧美文明社会引进来的舶来品，这些概念的文化土壤和文明背景，是欧美文明的宪政民主制度。在一个健康成熟的宪政民主社会里，最为根本性的原则是法律和制度面前的人人平等，尤其是对于包括老农夫的小磨坊在内的“风能进，雨能进，皇帝的千军万马不能进”的人权保障。有了这样的一个根本保障，政治人物和公众知识分子完全用不着到处标榜自己是站在那些人或者那个阶级一边。离开了这个根本保障谈什么左派、右派和自由主义，其实都只是在盗用概念。

黄纪苏的“我们”当然不会谈如何依据宪政民主的制度规则和法律程序来监督管理中国共产党的执政权力，因为他们太聪明也太势利。该剧策划人之一的祝东力是我的同事。他写了一本《先进文化论》，是用国库里面的什么名堂的课题经费来写的，这样的书当然是要获奖的，然后他就评上了研究员还当上了处长。像《先进文化论》这样的垃圾书，就是砍我的脑袋我也不会去写的。我没有祝东力这些人聪明，所以虽然我出版了更多的著作也评不上研究员。这出戏里面讽刺了拿着国内外的课题经费做学问的自由知识分子，但是并没有讽刺像祝东力这样比自由知识分子更加聪明地配合政治宣传的新左派知识分子。《我们走在大路上》每张票价80元和180元，肯定不是演给广大民众观看的，拿这样的演出代表底层民众，说穿了就是欺世盗名和自欺欺人。

需要特别说明的是，尽管我不同意这出戏里所表达的思想，但是我还是要支持这出戏在更大的范围内公开演出。因为戏里毕竟揭示了当下社会的一些问题，更因为作为中国公民的“新左派”，和包括我自己在内的中国公民一样拥有自由表达的天然人权。在当下中国社会中，无论是左派还是右派，所面临的最大威胁并不是向“左”或向“右”的路径选择，而是比这出戏更加具有艺术魅力和思想穿透力的《白鹿原》被强行禁演；是党政当局为了防止网民自由发言而在酝酿实施网络实名制。在言论控制越来越严密以至于连老左派邓力群都不得不到香港出版自己的著作的情况下，《我们走在大路上》的出现，当然是值得庆贺的大好事情。这部戏虽然不再可能像六年前的《切·格瓦拉》那样大红大紫，围绕它的公开讨论也依然是有助于拓展中国社会的言论空间的。2006-11-6于北京家中

附：张耀杰：朵朵回信与《我们走在大路上》（删节版）

女诗人朵朵的回信写得确实很好，特别是“我认为，1976之后，这三十年的历史就是一段大部分国人的阳痿史：在强权面前的集体阳痿。而所谓的新左派，比如黄纪苏，从《切》到《大路》中展现出来的，正是一段日趋阳痿的心理轨迹。”一段话，令笔者这个中年男人汗颜羞愧。按照我自己的估计，“大部分国人的阳痿史”应该改写为“绝大部分国人的阳痿史”。笔者尽管也说过几句硬气话，其实依然是这些国人中的一个。

杨子云：看《我们走在大路上》有感——兼回z教授的来信

张耀杰老师发来他评《我们走在大路上》上的文章，随后附上一句话说：给你看主要是看你那么热心，要为你降降温，我写回信，一不小心就写了1800多字。

您评《大路》的文章写得真好,骂得痛快淋漓。

只是，我并不需要降温。我之所以想沙龙的人及朋友看，就是期待有富有价值的批评出来。

早在看完第一次的彩排，我回来就写了几行字。我认为，1976之后，这三十年的历史就是一段大部分国人的阳痿史：在强权面前的集体阳痿。

而所谓的新左派，比如黄纪苏，从《切》到《大路》中展现出来的，正是一段日趋阳痿的心理轨迹。

作为一个对文革没有切身记忆的人，我可能更为关注的是每个个体的自由表达权利，关注历史的真实呈现。我认为不管左也好，右也好，在一党专权的极权体制下，都难以有自由表达的空间，这才是最痛切的问题。

比如《大路》在表现1989的时候，剧本一开始是有表达的，我看到的三稿剧本都有一定的分量，最终表达出来的第五幕只能是中场休息时残留在地板上的几块乱砖而已。

我想，不管左派也好，右派也好，不管秉持怎样的思想立场，如果都能够充分表达、自由辩解、理性论证，那么，我们的历史就有可能是以接近真相的面目呈现并流传下来，这样，后出生的孩子就不至于可悲地对自己出生前的历史一无所知。

记得是10月13日。信力建在北师大讲中国民办教育的历史和前景，中间提到八九年，提到“6·3”之后。坐在我身后的两个小姑娘嘀咕。什么八九，什么六3？是说六四年发生了什么事吗？

我回头和她们交谈，得知这是北师大物理系研二的两名学生。她们一个是1982年出生的，一个是1983年的。我告诉她们是指1989年的6月4日。她俩齐声恍然大悟：哦，是说64的反革命事件啊，我隐约听老师说起过。

瞧，这就是我们八十年代的孩子所接受到的历史教育。

回到《大路》，我认为前两场基本上呈现了一个正确的历史观。否定了文革，展现文革结束后，个体在撕掉被蒙在眼睛上的“一块红布”后的觉醒和舒展。之后的的历史场景：《河殇》引发的文化虚无主义讨论、下海热、特异功能、经商潮、出国潮；九十年代初期的炒股疯狂、与世界接轨等的历史片段，基本上展现了历史真实，一个左翼视角的历史真实。只是到了结尾部分的第