中华慈善大会上海论坛发言内容

----政府、企业、民间组织协同共建和谐社会

2005年11月11日上午 9：00-12：00

主持人：各位来宾、同志们，我介绍一下参加论坛的几位专家和来宾：

上海社科院卢汉龙教授；慈善基金会副理事长袁采同志；上海市劳动保障局副处长杨武星同志；上海罗山会馆的负责人吴建荣先生，还有吴铎教授。

首先请慈善基金会副理事长袁采同志做案例报告。

袁采：我就政府、企业和第三部门（非政府组织） 上海市慈善基金会，开展再就业培训的项目向各位做一个报告。上海市慈善基金会从94年5月份成立至今，一直十分重视教育帮困和致力于扶贫。我们的宗旨是“安老扶幼，助学济困”。因此从95年1月份和第二工业大学成立了慈善教育培训中心。自95年成立至今我们已经了学员五万五千多人，超过50％的学员实现了就业和再就业。这是我们基金会从开展再就业之初就确定的目标，一定要保证有50％的上岗率。

从20世纪90年代以来，由于经济结构调整、产业结构调整，有比较多的人员下岗失业，政府加强了就业培训。我们从97年1月推出了慈善教育万人培训，这个项目得到了社会各界的关注。从99年开始，汇丰银行资助我们开展再就业培训，从最初的60万起家，发展到后来每年的100多万，现在累计已经捐赠了500多万，培训了一万多人，到今年年底大概可以超过一万三千人。其中也能够做到50％以上的学员实现再就业。

为了使这个项目能够取得我们所期望的目标，我们首先是坚持就业导向，合理确定培训的专业。这是在社会劳动保障局的指导下确定的，在这些方面政府发挥了非常重要的指导作用。比如说家政护理、服务员培训等等。我们再就业的培训前后实施了超过30个项目。

我们的第二项工作就是在市劳动和社会保障界的指导下，利用社会资源建立全市的培训网络。原有的第二工业大学自己的培训网络以及社会劳动保障局在长期开展培训工作的同时，也建立了一定的社会网络。我们就选择其中优秀的，有良好社会声誉的办学机构来实施我们这个培训。

项目实施的七年来，现在已经有14个机构前后参加了汇丰银行资助的再就业培训项目。另外我们为这个项目的实施专门制定了项目的实施细则和操作流程，规定了具体的实施要求。同时，我们采取多种形式促进学员的就业，这是我们培训的最终目标。从选择培训的项目，确定培训机构，都是围绕着一定要确保有一定的比例学员能够就业为我们的目标。同时，我们也规定所有的培训机构，毕业学员的上岗一定要确保在三个月以内在岗位上。我们去检查的时候，要以这个为目标。所有的培训经费也是要在三个月以内，能够确保50％的上岗率，这个培训机构才能够达到我们这个培训项目所给予的经费。所以，所有的培训机构都是积极地按照这样一个目标去实施和操作的。

从管理的角度，我们设立了汇丰这个项目的专门科目，做到专款专用。做好经费的管理，接受汇丰的监督，确保善款的有效使用。规范操作方面，我们是很受业于汇丰银行，因为他们对每一笔款项的使用都是进行非常严格的审查和监督。他们的领导人也亲自参加我们的毕业式或开幕式，并且也会直接到培训机构和学员的家庭中进行抽查。所以这个项目的整个实施过程，一直是在规范运作的基础上实施的。这个工作得到了政府的肯定和支持，也通过了媒体的宣传在社会上产生了良好的反响。

从这个项目的实施效果来看，实现了多赢。

受众学员是我们最终希望达到的目标，他们提高了自身的素质，增加了就业的能力，改善了家庭的经济状况。从我们基金会的角度来讲，由于得到了企业的支持，就能够提高项目运作的能力，也扩大了我们基金会的社会影响。从政府的角度来说，促进了就业，维护了社会安定和和谐。企业树立了良好的社会形象，体现了企业公民的责任。

从这个项目的实施我们自己总结有这么几个特点。

一个就是规范管理。我们既要尊重捐赠方的意愿，又要遵循我们基金会的宗旨，接受社会的监督。一定要非常规范地运作，在这方面我们向汇丰银行学到了很多的有益经验。

第二要注重实效。从我们项目的确定，一直到我们办学的具体要求都要讲究实效，讲究质量。

第三要公开透明。要以诚信为本。所以我们这个项目是完全公开的，可以接受社会以及捐赠人的随时检查和监督。

第四协同互补。这个项目的最大特点是政府部门、企业和慈善基金会三方合作，围绕着落实群体的迫切需求，扩展了有效的培训，实现了各方面都期望达到的这样一个目标。

最后，就这个效果来说我们有一个发展预期。因为这是一个成功的案例，从这里给我们一个启示，基金会作为政府救助工作的补缺，作为一种衔接，我们在政府的指导下可以做党和政府关心，落实群体需要的一些项目。从汇丰银行的参与给我们的启示是，社会有众多的提升企业形象，又有经济能力的企业，它们完全可以参与到我们的慈善活动当中来。因此，我们也是以汇丰项目为启示，正在拓展新的项目。比如，我们现在开展了“阳光下展翅”的项目，这主要是针对上海有65000名三四青年（音），他们是18岁到25岁的，失学、失业、失管，流浪在社会上。这是对我们整个社会的稳定和谐很有可能产生一些负面影响。所以我们跟社会劳动保障局跟团市委合作，开展了这个项目的培训，也得到了企业的赞助。另外，我们开展了“外来媳妇”的培训，“外来媳妇”是指外地民工，（的）女孩子嫁到了我们上海，要成为上海人的媳妇，但是她们要落户，在户口管理上要有十几年的时间才有可能成为真正的上海市民。对于她们来讲常常是因为文化比较低，所以如果不加以培训很有可能成为新一代的低收入家庭或者是低保家庭，因此我们针对现在已经有的10万的外来媳妇，我们开展了“万人外来媳妇培训项目”。这也是在社会劳动保障局的指导下实施的。而且社会劳动保障局也从政府的角度，以购买服务的方式来支持这个项目。

我们认为这些都是在汇丰项目启示下，我们做的一些新拓展。我们相信随着社会需求的不断提出，以及我们企业地更多参与，这样一种模式地项目还会有更大的发展。

另外我们跟汇丰的合作还可以有深一步的发展。现在由于财力的限制，实际上需要参加这个培训的人数远远超过了我们已经做的人数。到今年年底是一万三千名，如果我们有更多的财政支持，还可以做更多的事情。所以，我们也希望跟汇丰的合作还会有更大的发展。也就是说在汇丰的慈善基金里面，在这个项目上还可以做更大的投入。谢谢！

因为汇丰那边来不及赶过来，下面我代表汇丰讲一讲。

汇丰在我们94年基金会成立之初就已经参与了，开始帮我们做一些老人院的设施援助等等，从98年开始参与我们的再就业项目，从汇丰的角度来讲一直把自己看作是一个企业公民，强调自己是一个世界性的本地银行。长期以来一直支持我们大陆的慈善事业，辅助社区的弱势群体，自己有一个记录，1878年捐赠了一千银元用于援助内地的饥荒灾民。改革开放以来，现在汇丰累计在内地的捐赠已经超过了一亿元，“福布斯2005跨国企业慈善捐赠排名榜上是名列首位”。它的项目范围遍布社会福利、教育、环保、赈灾等各个领域。而且一直捐赠的数目并不是最重要的，重要的是怎样用好每一份钱，最大限度地帮助受众群体，因此他们做项目一直坚持要专业化、本地化、以及注重能力建设的原则。他们有专人负责统筹香港和内地的慈善捐赠事业，这个在跨国企业里面也不是很多。他们有一整套地严格选择、执行、评价的方法和财务管理办法。另外，注重和本地慈善机构的合作。同时，和政府也有很好的关系，他们认为一个企业公民应该是对政府的社会福利政策起到补缺的作用，关注那些有需求，但是政府目前还没有来不及顾及的弱势群体。正因为如此，所以汇丰在开展每一个慈善项目以前一定要先进行可行性研究，了解政府相关的政策，了解受助对象的困难和实际需要，以及汇丰的资助怎样使他受益，然后才会介入。介入以后汇丰会继续了解政府的政策以及社会实际需求的变化，以便作出相应地调整。

在90年代后期，汇丰就注意到下岗职工的问题成为全社会关注的焦点，经过大量的调查研究，它认为这是非常有意义的项目，可以帮助缓解政府的压力，确实提高失业人员的自身能力，解决救助问题，因此就积极地介入了。他们很重视本地的慈善组织，同时认为地方的慈善组织可以帮助找到非常贴近本地需求的项目，救助基金会的网络联系受助对象，并且把这个项目很好地执行下去，发挥最大的效应。

在这里面，上海市慈善基金会94年成立，汇丰是一个创始会员，从一开始慈善基金会就给汇丰的印象，一个有着很好的社会形象，本地的关系以及优良业绩的组织，和政府的关系沟通密切，在上海市的市民当中有号召力，基金会的网络可以延伸到众多的基层组织。早期汇丰和慈善基金会的合作主要项目是捐助老人院的设备设施。主要原因，为什么没有去做更多地像小孩子、儿童的项目呢？主要是跟慈善基金会的长期沟通当中，认为到上海市的孤儿项目已经得到了比较多的充裕资源，而养老业去处于亟待发展和提高的状态。因此，他们就慢慢地介入到养老院的工作。从99开始对下岗职工的再就业项目进行介入，一方面这个项目适应当时的社会需要，另外一点就是上海市慈善基金会的网络和号召力可以吸引更多地失业人员参加，同时慈善基金会的教育培训中心和几十家的培训机构也有着广泛和密切地联系，可以在较大规模上展开高质量的培训。另外，更重要的是慈善基金会拥有开明地作风，诚恳以及愿意沟通的精神，当有意见分歧地时候，双方都会开诚布公地提出来，一起讨论解决。同时，慈善基金会的运作又非常地透明，帐目也对汇丰公开，积极配合汇丰人员的工作。七年来的实践表明，汇丰找到了一个好伙伴、好项目，在合作成功的基础上由汇丰资助的“慈善教育再就业项目”目前已经在北京、广州、大连、青岛、天津等五个城市陆续地开展。

汇丰总结这个项目的实践归结为以下几点原因：

第一企业要对社区有承诺，愿意切实帮助解决社会的难点问题，要努力了解社区的实际情况、发展趋势以及政府的政策。

第二要与慈善基金会互相信任、互相尊重、求同存异、积极探索，找到双方都认可地合作模式以及项目地管理方法。

谢谢。

主持人：各位来宾，大家知道，慈善教育再就业培训这个项目是由政府支持、企业资助和民间组织运作三方共同合作的成果，刚才袁彩（音）同志代表企业和民间组织对案例做了报告，下面我们请市劳动保障局的杨武星处长做案例报告。

杨武星：各位领导、各位专家、各位来宾，刚才袁彩理事长已经把这个项目的背后做了一个介绍。我们作为劳动保障部门，作为主管培训的政府职能部门，在基金会开展就业培训项目的过程中，也是积极做好相关地服务工作，既然服务政府，就应该做一些服务工作。为什么我们积极肯定和支持这项工作呢？我们基于以下几点认识；

第一，解决就业问题需要充分发挥社会力量的作用。因为现在的就业问题是越来越被受到关注的问题，就业是民生之本，在促进就业的过程中不仅要强调政府促进就业的主要决策，更要建立起政府主导，社会参与的促进就业的社会体系。也就是说，在做好促进就业工作过程中，不仅要充分发挥社会团体、民间组织以及包括慈善基金会在内的非政府组织的积极作用。在促进就业的工作过程中，职业培训，提高劳动者的就业能力和创造能力、提高他的就业竞争能力是一个重要抓手，也是一个促进就业的长效机制。特别是近些年来，上海在促进就业过程中把职业培训放在一个很重要位置，因为当前上海的就业工作的整体情况，总量矛盾凸显，但是结构性矛盾越来越突出。就是劳动力岗位和劳动者技能素质不相匹配的问题越来越严峻。因此，在这种情况下，把强调职业培训，提高劳动者就业能力放在一个更加重要的位置，我想开展职业培训工作也是需要社会各方面的参与，充分利用社会的培训资源，这是上海一贯来的想法和做法。

慈善基金会在开展职业培训和就业援助方面，发挥了很多积极的作用。刚才袁彩（音）理事长已经做了介绍，慈善基金会充分利用各方面的资源，作为一个非政府组织，开展了多种多样的促进就业的职业培训项目。比如说“外来媳妇”，汇丰银行的培训项目等等。这些培训项目产生了实际的成效，为促进就业、和谐社会发挥了积极的作用。这是我们对慈善基金会这个项目的一点认识。

基于这种情况，劳动保障部门作为职业培训的政府职能部门，在基金会开展职业培训的过程中，尽可能地提供力所能及的服务，主要是四个方面：

第一，在慈善基金会就业培训项目的开发和确定的过程中，提供一些指导和服务。因为任何一个就业培训，确定它的合理项目一定要根据市场需求，根据就业市场需要，相对来说劳动保障部门因为下面对劳动力市场情况、职业介绍所运作的情况有一定的了解和分析，把这些信息提供出来，跟基金会商量，来确定市场培训的项目，并开发相应的培训课程，都是可以发挥一点作用。比如说刚才介绍的，一些针织编织项目、工艺品制作培训项目等等。

第二，劳动保障部门跟基金会一道合作的，指导基金会充分利用社会培训资源，建立自己就业培训的网络。这是两个方面，一个方面基金会自身有自己的培训实体，95年成立了一个教育培训中心，这个教育培训中心成立的时候也是劳动部门审批的。另外一个方面，基金会开展项目不仅仅从基金会自身的教育培训中心，而且还充分利用社会的培训资源。在选择和确定哪些社会培训机构来参与基金会的培训项目过程中，劳动部门配合基金会选择和推荐了一些培训质量比较过硬，培训条件相对较好的机构，由基金会来确定这些培训机构作为它的培训基地，建立基金会的培训网络。

第三，政府和基金会的指导服务方面，主要是在培训后的考核发证方面、证书配套工作上。现在基金会的很多合作项目，有两种类型，一种类型是一些上岗证的培训、技术模块的培训，还有一种类型就是国家有职业标准的，培训完了以后可以申请考国家职业证书。第一种，纳入国家职业资格证书系列的，基金会开展的这种培训项目，劳动保障部门下面的职业技能鉴定机构积极配合做好组织考核和发证的工作。另一个方面，有一些项目没有纳入国家职业资格证书的系列，是一些上岗证书，这样的话政府就配合基金会合理地开发一些模块证书、上岗证书，以这些证书作为培训后学员技能水平的证明。第三个方面主要是在证书配套方面做一些服务工作。

第四，培训不是为了培训而培训，培训是为了解决学员的最后就业。在培训后学员的就业方面，劳动保障部门配合基金会一道共同推进这个工作。刚才袁彩（音）理事长已经介绍了，我们基金会的培训项目效果比较好，培训后的就业率基本保持在50％以上，这50％以上怎么取得的？也是大家共同努力的。比如说原来基金会的教育培训中心开展了创业培训，创业培训之后能不能成功开业？劳动保障部门原来的创业培训也有一些相应地开业扶持政策，比如说开业学员要申请开业没有资金，可以解决开业贷款担保的问题。没有场地可以提供开业园区，优先入主。开业过程中遇到难题，我们有开业指导专家志愿团进行指导。技能培训的学员拿到职业证书以后，相对来说有一定的就业竞争力，如果要是自主就业的话，可以到劳动保障系统下面有一个职业介绍所，就是公共就业服务机构为他们提供一些信息指导、职业介绍，帮助他们、引导他们就业。当然，培训之后还有一些上岗培训、技术含量相对比较低的培训（保洁、保绿），培训之后有一些学员可能就业还是困难，我们依托社区网络，依托社区就业援助园，上海有一些政策，就是政府购买一些岗位，比如说社区的保绿、保洁、保安等岗位，政府出资购买安置这些培训后的学员进行就业。

整个来说，在基金会开展培训的过程中，劳动保障部门积极配合基金会做了一些相关地服务工作。

实践证明，基金会这些年来的就业培训项目，在促进就业的成效方面很明显。目前上海的整个就业形势是向好的方向转化。今年上海的失业率，从2003年的10.9％下降到现在的4.5％以内，每年的培训人数是20 30万人，培训就业率也是50 60％，这些素质后面都凝聚着像慈善基金会以及各种社会团体的共同努力。

我们最后表一个态，慈善基金会这个项目运作这些年来很良好，今后劳动保障部门作为一个政府职能部门，今后将一如既往地继续支持和做好这个项目的服务工作。

谢谢大家！

主持人：各位来宾，我们今天一共有两个案例，前面两位围绕着一个案例做了报告。下面请上海青年会总干事吴建荣先生做案例报告。

吴建荣：各位领导、各位专家，非常高兴今天作为一个民间团体的代表在这里发一点声音。我的题目是“新旧体制冲突下的艰难选择”。主要是从上海基督教青年会（音）在浦东新区管理罗山市民会馆的十年的过程当中，我们的一些想法、经历向大家做一个报告。

罗山市民会馆是1996年在浦东新区政府的支持下，在浦东罗山社区建立的，期间是充满了曲折和挑战。应该讲，我们是幸运的，因为在社会各界的帮助和支持下，罗山市民会馆今天已经渡过了最为艰难的时期，已经步入了比较正规地、正常地运营的良好势态。罗山市民会馆作为上海的首家采用民办公助的托管模式的社区公共服务中心，在这十年的过程当中是有制度创新的意义在里面。我们今天回过头来看，这里面有一个很深的制度冲突问题。

罗山市民会馆的运作过程当中，我们自己感到，它的压力是远远超过我们的预想，但也正是在解决一个又一个问题的过程当中，会馆制度创新的价值才得到了真正的体现。罗山市民会馆的管理模式其核心，就是政府与社会团体，也就是浦东社会发展局与上海基督教青年会的合作，体现了国家与社会关系的调整，而在罗山市民会馆运行过程当中的难点，绝大多数也正是由这个调整过程当中所引发的。

下面我想分几个问题向大家做一个报告。因为时间关系，文章都有了，我就不按照文章讲了，就是一些感受。

第一，倡导，就是如何突破旧的体制。罗山市民会馆建立的深刻背景是在于上海市政府提出了“小政府，大社会”的政府公共管理模式，从理论探索走向实际操作层面的一个产物。在传统的社区管理体制，以街道为主体，以居民委员会为依托的，实际上是由政府行政机制延伸的这样一种体制。而罗山市民会馆是由上海基督教青年会这样一个民间的社会服务团体，接受社会的委托，利用国有资产建立的新兴社会服务机构，这是一种社会资源的模式，其创新意义不言而喻。我们提出了“政府主导、各方协力（音）、市民参与、社团管理”的社区服务新模式，已经得到了浦东新区政府、社会，我们自己作为一个社会团体参与过程当中的一种认同。

罗山市民会馆创建以来，围绕以人为本的原则，遵循真正基础的服务，实实在在的关怀，这一社区服务的理念，发动社区市民参与，发动社会参与，社区教育、社区体育、社区文化和社区志愿者活动，在这当中得到了充分的整合和发展。所以在罗山市民会馆开办的十多年时间里面，我们已经两届被评为上海市的文明单位，这也再一证明社会、政府、市民对罗山市民会馆的认可。罗山市民会馆的出现也是打破了传统社区服务中心存在的割裂市民需求的一种困境，探索了一条一体化的新的社区服务发展之路。这条路主要的核心就在于如何根据市民的需要，来设置社区服务的内容。因为我们在罗山市民会馆，比较有利的是可以突破原有行政体系的要求，而是按照老百姓的要求，设计、调整，不断地发展新的服务项目，从而建立我们自己的服务品牌。

在这方面，中国社会科学院杨团女士带领的研究小组对罗山市民会馆的前期运作已经作出了很好的研究和决策咨询报告，使我们对各个服务项目的严格测算，如何根据运营成本，对项目进行管理等方面提供了很好的政策研究方面的意见。所以在这十年当中，我们得益于学界的介入，使我们能够在一个比较清晰的理论指导下，实践我们作为一个非盈利性的社会服务机构怎样逐渐实现收支平衡，为克服一般的公益性社会服务团体在社会工业与经济效益之间摇摆不定，顾此失彼的一种困境，也为今后的发展提供了一些经验。

第二，我想讲一下关于高标准与低投入的问题。

罗山市民会馆是在政府和社会各界的支持下，走出了一条社区公共服务的新路，获得了越来越多的关注。但是我们仍然感到罗山市民会馆的运营模式仍然处于一种边缘地位，相当于政府自办的社区服务机构而言，罗山市民会馆运作责效评估方面要求是更高。这一方面，是因为会馆非盈利性的特点所决定的。它必须以尽可能最小的成本获取尽可能最大的效益。但另一方面政府并没有对罗山市民会馆这类民间社团参与运行的社会服务中心给予公平的评估标准。而政府自己举办的类似服务，责效考核标准有的时候可以不计成本，但对于民间机构所办的同样的事件，可能有一些比较苛刻的要求。我们感到这也许是转型期民间非盈利机构在传统的公共管理思维方式下，所面临的一种普遍困境。罗山市民会馆的运作费用基本上全部由我们自身解决，尽管在管理上采取了相当严格的措施，以降低成本。但会馆也只是这几年才刚刚达到了收支平衡，在这几年一直是由上海基督教青年会来解决日常的运作费用、弥补运营的亏损。但青年会本身是一个非盈利的机构，因而我们本身也是面临了一个相当大的资金压力。

罗山市民会馆这种引入民间社会力量举办的社会服务机构，从成本、利益的核算角度来看，要比政府自办的类似机构更为经济，并可以大大地减轻政府的行政管理成本。但似乎政府在资金的投入上面，对前者更有一些倾斜，也就是自办的一些社会服务中心、社会文化中心。浦东新区社会发展局（音）曾经试图探索对社会团体参与社区服务进行财政补贴的合理方式，例如在罗山市民会馆的一些具体项目上也给了一定的补偿和优惠政策。但是到今天为止，还没有完全形成一种稳定的自主性的支持。

第三，想报告一下关于在管理中新与旧并存的现状。

罗山市民会馆的诞生是有很强的政府主导趋向，如果没有当时政府基于体制改革的倡导，在传统的社区管理体制以外产生罗山市民会馆这种模式社区服务中心，这是不可想象的。但是在旧体制框架下的自主创新，而作为政府代表的浦东新区社会发展局（音），这是一个基层政权机构，本身的创新思维在转化为实际的自主创新行动中受到了旧有的宏观制度的框架制约。所以罗山市民会馆运作的十年历程，就是不断地在新旧制度地冲突与调整中寻求生存之道的过程。

到2000年，罗山市民会馆终于获得了《上海市关于民办非企业业务单位的若干意见》（音）的精神指导下，注册成为民办非企业单位。也就是1996年到2000年之间，都是以一个没有身份的机构在运行一个社会服务机构。所以，这也是导致会馆长达五年的身份模糊，出现了一个值得我们去思考的问题。

到现在为止，在社会事业管理体制框架当中，罗山市民会馆面临更多的困惑。例如，学者研究发现居委会之所以难以实现像社区资质的服务机构转型，原因在于它要应付地条件工作太多，几乎上面有很多部门。作为社区自己的居委会也就要有相应的人员和机构与之对应。这种尴尬的局面在罗山市民会馆目前也碰到了。因为它既作为一个社会服务机构的形态出现在社区，有的时候就很难拒绝来自于条件方面的各种会议（音），而罗山市民会馆本身设置过程当中为了减少人员，在人员设置上我们已经精简了很多机构，已经废除了很多对机构本身存在不十分有意义的岗位，但是今天我们同样面临这样一个问题。

另外，在罗山市民会馆的运营当中，我们感到除了浦东新区社会发展局由于某些领导的开拓意识，而对会馆给予了大力支持以外，其他的部门并没有同步地跟进。因而，导致了会馆在政府管理中被有意无意地忽略，这固然有大环境的因素，但有关部门的思维方式滞后也是一个重要的原因。

因为时间关系，我想最后把我们的一些思考和问题提出来，今天很多学者专家都在。

作为非盈利组织未来发展方向应该是自主、自理，但自主自理需要有一个良好的社会法律框架。自主自理并不等于脱离政府的支持，尤其在今天的中国非盈利组织起步阶段，自主自理更需要政府的支持。

采取有效切实的方法来辅助非盈利机构，切实地承担起对非盈利机构的管理责任。而不是通过非盈利组织的参与来甩包袱，卸担子。也不是把民间团体有限的程度参与仅仅作为向外宣传的一个窗口，可供人参观的一个程式。罗山市民会馆这十年取得了相当的成就，这反应了我国社会公共政策领域改革的深入，而罗山市民会馆在这期间所面临的一些问题，其各种根源仍然在于非盈利组织发展的宏观制度环境建设的之后。

另外一个方面，在推动非盈利组织有序健康发展向上运行的过程当中，国家既不应该放弃责任，在加强对民间非盈利组织管理的同时，给予必要的补贴。另一方面希望能够按照民间非盈利组织自行运作的逻辑和组织特点，来开展工作。在充分尊重非盈利组织主体性地位的基础上，开展协调沟通式的管理，而不是国家区别地引用政府机关的管理模式。现在政府在促进非盈利组织方面理应扮演更为重要的角色，采取更具世界眼光的和时代意义的方针和政策。

各位领导，罗山市民会馆的出现得益于政府的倡导，但政府的倡导需要有响应地一方。如果我们今天不能从罗山市民会馆的历史中尽快地总结经验，调整相关地制度和政策，那么政府的倡导很难有其他的民间团体有能力作出回应。也就是达不到动员和连接社会力量，优化资源配置，共建和谐社会的目标。今天我们在上海已经 有六个政府托管的社区服务中心，我在这里很坦率地说，托管的越多我自身的压力越大。因为除了经济的压力以外，还涉及到很多社会服务机构如何既服务于市民，满足于老百姓的需求，又能够跟我们政府和社会同步发展的任务在里面。所以我们也深深地感到，任重道远。在今天，也是真诚地希望在我们政府，在我们社会各界地帮助和支持下，使罗山市民会馆这样一个在新旧体制冲突当中已经开始逐渐走向正规的社会服务团体，有一个更好的发展前景。谢谢！

主持人：刚才吴总干事也从罗山市民会馆的管理和运作当中谈了一下政府、企业、民间组织之间协同合作的案例。这是两个案例，不同的机制，也应该给人以不同的启示。下面，欢迎与会人员围绕着两个案例踊跃发言。今天有三位专家负责针对大家的发言，给予答疑和分析。

徐永祥教授（上海华东理工大学）：各位领导、各位与会同志，刚才听了两个项目的经验介绍，我感到深受启发。关于第一个项目，我谈这样几个想法，关于慈善基金会、汇丰银行、劳动局三方合作共同做的再就业培训项目。我感到，慈善事业是做到点上了，因为从世界各国的情况来看，最困难的一个问题就是怎么解决就业问题，这是一个大难题，也是摆在各国政府面前的一个大难题。仅仅依靠政府来做肯定不够，当然解决再就业是政府的责任，但是政府的责任并不等于政府直接来操作这个项目。经验也证明，政府直接操作的项目往往成功地不多。而只有政府和其他组织合作，和企业合作，这个项目的成功可能性就更大。

慈善基金会介入以后，我感到，这本身也使我们慈善事业的功能发生变化。过去我们的慈善事业往往把自己的功能定位于扶贫、救助，这一点我感到还是低层次的，当然也是必要的功能。从世界各国的慈善事业发展来看，另外一个大功能就是支持发展，怎么帮助弱势群体，提高他们的能力，融入社会，在这个社会进程当中实现自己的能力。这一点，我觉得这个项目的意义很大，就是支持弱势群体的发展，通过与企业和政府的合作来做这个事情。

第二，我感到在这个项目当中三个角色都不简单。第一个是政府，政府非常热心地、坚定地支持慈善基金会和汇丰银行一起做这个事情，而且都有保障措施，觉得上海市劳动与社会发展局在这方面也是有开拓创新的意义。另一个，从汇丰的角度来看，他们讲的理念我非常赞成。第一个就是世界性的本地银行，第二个就是公民企业，这一点在国际上讲得非常多，体现了企业的社会责任。这一点在我们社会主义市场经济刚刚起步的阶段尤其重要，需要有先导性的企业来倡导。我们目前的企业普遍缺乏的是社会责任，当然还有体制性的原因在里面。但是汇丰银行在这里做，和慈善基金会、劳动局一起做，这对我们企业是一个很好的倡导。再一点就是基金会在里面起到了中介的作用，非常不容易，做得非常成功。

第三，我想提一些建议。从去年的实践来看，汇丰银行投入500万，培训10339人，平均每个被培训的学员，投在他们身上是400块钱，实现了50％的再就业，这应该说是相当成功了。下一步怎么做？怎么进一步延伸？我建议要对这个项目做好评估工作，当然这是事后评估。今后我们做任何一个项目，从事先、过程、结果都要搞评估，这可能对于我们今后不仅开展慈善工作，包括政府做其他工作都是有意义的。这是第一个个案。我就简单提这样几点想法。

第二，吴建荣（音）总干事谈的题目非常有意义。特别是在我们今天社会转型的背景下，作为一个民间社会组织来介入社会服务领域里面，碰到的一些问题和困难。我昨天晚上看的很认真，觉得这篇文章写得非常好，是一个论文了。题目写的是《新旧体制下的艰难选择》。我想，应该是“新旧体制转换背景下的艰难选择”，因为新的体制还没有产生，只是在旧有体制下插进了这样一个新因素。所以，你们就非常困难，这是必然的东西。我最近也写了一篇文章，就是关于社会体制改革与和谐社会建构。我对我们的社会体制演变做了这样一个概括：在96年之前，我们国家的社会体制基本上是叫“政府与单位的两级式结构性体制”。也就是政府通过单位来管理着控制着服务着整个社会。它的本质是政社分开、政社职能混淆（音）、重叠的体制。96年我们搞社区建设以后，实际上随着市场经济的发展，政府和企业的社会职能要剥离、转移出去，没有人来接盘，这个时候就转到了社区，这也就形成了我们新的社会体制，叫“政府社区两级式结构体制”。但是这个体制本身上与政府和单位的体制一样，也就是说政府的职能和社会的职能是不分的。在这样一个背景下面，在政府和社区两级的体制下面，我们基督教青年会嫁接进去，来一个新的因素，你们这个意义非常重大，就是在旧有体制下面长出一块新东西。但也正因为如此，你们面临的困难、碰到的问题要比现在体制内的组织，也就是官办的非盈利组织肯定要困难得多。

另一方面，我们毕竟处在新旧体制转轨的过程当中，中央高层也越来越认识到社会体制改革的重要性。我们长期以来是把社会体制等同于政治体制。从去年开始，党高层包括总书记，总理越来越看到了社会体制不同于政治体制。我一直有一个观点，在我们国家搞民主、搞政治体制改革都没有条件，有一个很重要的原因，我们原来没有经济的条件，现在有了市场经济，注入了经济民主因素，但是我们没有社会条件，所以政治民主、政治体制改革没有社会基础是绝对不行的。从去年开始，包括总书记在中央党校的讲话，在政治局会议上的讲话，以及国庆60周年招待会上总理的讲话，都明确提出来。总书记提出“要加强社会管理与建设的改革和创新，要促进社会体制改革”。总理提出“要积极推进经济体制、文化体制、社会管理体制和政治体制改革”也是第一次明确地提出来了。所以我说体制改革是必然的，当然也和政府的定位、政府职能的转移、政府公共财政等都联系在一起。现在民间组织碰到的最大问题，就是政府这一块是没有钱给民间组织的，或者很少。上海市民政局这几年已经不容易了，给了民间企业一些补贴。随着政府职能转移和公共财政的建立，像罗山市民会馆这样非常有典型意义的民间组织，它的发展环境就会越来越好。

这是我基本的判断。

另外我提一些建议。罗山市民会馆已经走过了十年的路程，这十年来反应了中国新社会因素在不断成长的路程。在这个过程当中，新旧体制因素的摩擦、碰撞是必然过程。现在最困难的事情，我们的很多政府单位都不把你看作自己的单位，没有把民间组织看成是自己的一个伙伴，有的时候看作是异己的因素。我知道，像罗山街道都不给你们钱，本来你是帮他们做事情的，应该给你们钱，但是不给，都是靠你们自己来做。所以建议你们进一步加强沟通，也要让罗山街道感到，我这个罗山市民会馆做的事情，做的成绩，也就是你的成绩，要形成这样的共识。我们青年会也可以说成是我的成绩，同时也可以说成是我和政府合作的共赢成绩。

第二点建议，我感到青年会做的这些项目非常好，需要进一步延伸，特别是一些服务项目，现在和一般的社区服务中心很多都具有同质化的问题。如何解决这个问题？你们可以起领先作用，特别是逐步推行在社区里面开展社会服务的专业化项目，我想只有专业化才能够吸引更多的居民参与，获得居民的认同，也获得政府的认同和社会的认同。

谢谢大家！

主持人：谢谢徐永祥教授。

郑乐平：提两个简单的问题。第一个，慈善基金会的培训项目很好，是政府支持、企业资助和民间组织运作的好模式。我想问，慈善基金会在这个项目上是不是还有进一步扩大的意向？再就业率已经达到了50 60％，是不是还有可能进一步扩大？我想再问一下杨处长，政府部门对这样一个合作项目的总的评价是什么？政府是不是有意向给予资金的支持？

第二个大问题是关于罗山市民会馆的。吴总干事的文章确实写得很好，提出了民间组织发展的重大问题，其实就是我们现在的管理模式，怎样从单一的行政管理模式转向一个多部门的社会化治理方式，也就是政府的一个行政式管理，企业经营式管理和和民间组织的自主式管理模式的转变。我想问的问题是，如果资金问题能够解决，比如说罗山市民会馆这个模式，吴会长有没有意向扩大到其他区县？

袁采：这个项目肯定要稳步发展。这七年来，我们的专业也是不断地在调整，这是根据社会的需求，现在已经做到了30多个项目，但并不是同步的，有的已经结束了，也有新开辟的，这本身就是一个发展。第二从对象来看，现在也有所发展，我们最近跟汇丰银行合作，已经有600多个外地民工（外来人员）现在是大批地进入上海，有些人虽然在岗，但是实际上没有能力，就需要进行培训。比如，医院里面的护工都是没有专业培训的，我们就开展这方面的专业培训，这个项目现在来看也是非常符合需要，而且发展的余地也是很大的。我在刚才的讲话里面已经说到了，从汇丰的角度来讲，是在面上铺开，在五个城市当中都搞了。我们作为第一个试点，这个力度希望汇丰银行进一步加强，因为这个事情是跟钱联系在一起，当然我们不是只要汇丰银行，别的项目也在做，可能是通过政府购买服务的方式，有的可能是通过其他企业来赞助，也有的可能是从基金会其他的筹款里面拿过来做这个项目。总的来讲，我们在总结这些年实践的基础上会进一步拓展，使得它的培训更进一步的深入和发展。

刚才徐教授讲到的评估问题，我们也是在做，将来要以这样一种模块去设计，就是基金会提升再就业能力、培训就业对象方面，可能还会有其他的设计。从整个社会资源来看这一块，潜力很大。从上海的培训机构来讲，社会的培训机构能力很强。从要构建企业文化，尽到一个企业公民责任，他们的潜力也是很大。上海有很多跨国企业，跟我们合作的还是非常少。有的是有产品支持，有的是有经费支持，但是跟我们合作做这样一个大项目还是不多，我们也正在拓展。

总的来说，围绕着再就业的培训，我们慈善基金会的项目的前景还是非常宽广的。

主持人：下面有请劳动局杨处长。

杨处长：刚才说到政府，劳动保障部门作为政府职能部门对慈善基金会项目的评价。就我的汇报来说已经表明了，慈善基金会这个项目这七年来运作的成效是有目共睹的，因此作为一个政府职能部门来说对这个项目也是高度评价。而且在整个基金会的运作过程当中，我们的沟通也是比较频繁的，包括实施之前的，项目机构确定的沟通，包括实施过程中的沟通，包括刚才那位专家说的要加强社会评估，我们跟基金会也商量，评估效果之后有利于我们进一步扩展这个项目，有利于政府关注到这个项目的进展情况，后评估的工作都在做。因此，这是肯定的，也是政府支持和鼓励的。第二个问题政府今后是不是进一步支持，是不是有资金的意向？因为我们劳动保障部门是一个业务部门，而不是财政部门，主要还是政策支持，包括培训项目的开发、机构管理、证书配套、就业推荐和扶持等等，主要是职业培训和促进就业方面的政策配套，用好用足，把这个项目做好，体现它的实效。至于资金上，公共财政怎么体现在社会管理和公共服务上面，可能需要财政部门来统筹考虑。

主持人：谢谢，下面请吴建荣总（音）干事回答问题。

吴建荣：刚才乐平提到了一个问题，我很简单地回答，青年会不可能包打天下。但是社会有这个需要，我们还是很愿意做，1998年开始我们就奠定了自己团体的一个理念“无意苦争春，只把春来抱”。是希望有更多的民间社会服务团体参与到社会的发展转型过程当中、社会管理过程当中去，这就是我一个想法。

另外抓紧时间也向袁秘书长提一个问题，就是慈善基金会支持、扶持下岗人员培训过程当中，其实你们有很好的资源。作为上海青年会，从1992年开始就做下岗人员的培训，这方面我们没有得到任何的支持。目前我们已经培训了四千多个下岗女工，专门做一个家政管理的培训，今天还在开班。铁提（音）同志还是政协主席的时候专门到我们学校看过，我也专门汇报过，这项工作还持续到现在，非常有效，还做了“外来媳妇”的培训，上岗率很高。随着上海的发展，家庭的帮助，特别是外界人员已经知道上海青年会有一个下岗培训，可以进入House？？的服务。所以我也很想知道，对于我们这样的机构能不能有一些政策上或者是资金上的支持。或者我们可以进行合作。谢谢！

袁采：我想合作是没问题的，毕竟你跟我一样都是非政府组织、社会团体。今天这个会上仅仅是介绍了我们慈善基金会和汇丰银行的合作。实际上上海在做再就业培训，就像吴总干事说的，青年会在做，其他很多组织都在做。基金会做的很多事情都不是单一的，我们有很多项目都在做，但是社会上包括很多国际友人自己都在做。所以现在上海就是这样一个社会，和青年会今后是不是可以合作一起做点事情，把事情做得更深入一点，效果更好一点，规模做得更大一点，我想这个合作的前景是有的。因为我们在座的很多项目都是合作的，比如我们刚才说的“阳光下展翅”是跟团市委合作的。在农村做妇女健康检查是跟妇联合作的，提供给农村的学生“爱心午餐”，也是跟妇联合作的。所以我们能够合作的项目很多，也通过这样，才把社会的各种资源整合起来，这样就能够产生最好的规模效应。我们也很愿意跟青年会合作，看看我们寻找一个更好的结合点。谢谢！

主持人：各位来宾，因为时间关系，后面的问题就到此为止。接下来请两位专家对今天的案例报告做最后的讲评。首先请社科院龙汉荣（音）研究员对刚才慈善基金会、劳动局和汇丰银行合作的案例进行讲评。

卢汉龙（上海社会科学院研究员）：各位领导、各位专家，今天很高兴参加这个论坛。这个论坛作为中华慈善大会在上海的一个分会，而且我们是以三方协同构建和谐社会作为一个主题。刚才提的两个案例，完全是符合我们这个大会的主题。作为上海来说，怎么更加注重政府、企业跟社会组织，这三个方面推动我们的社会慈善事业。我觉得是有特别的一些经验。我主要是想从刚才关于三方合作进行就业培训的案例做一点自己学习跟交流以后的看法。

的确对中国的慈善事业来说，目前还是救贫、帮困的阶段。上海这样的城市，按照联合国对中等发达以上城市贫困的含义不是一天一个美元，对中等发达以上，是要考察你是不是有一个体面的生活跟长期事业，被列为一个贫困的指标。所以，上海把就业培训作为一个帮困救助方面非常重要的慈善项目，这是非常针对上海情况。这个项目对于中央提出的“健全社会保障体制”，要通过几个方面的衔接，特别是慈善事业要跟社会保障体制相连接。我觉得慈善基金会跟香港汇丰银行发起这样一个资助项目，而且得到社会保障局的大力支持，应该说是非常切合上海的社会保障要求，解决贫困问题的一个很重要切入点。所以三方合作对我们这个主题来说，应该看到这三个方面角色是不一样的，但是共同为解决一个社会关注的问题而出力。所以这一点，是应该得到我们的肯定。同时我们也看到，上海从慈善的角度来说，特别要突出企业对社会资源提供的重要性，不单单是理论问题，在实际上也是这样。从国际来看，经济发展水平和慈善事业总的募款，GDP和相关系数是0.6以上，和居民的平均收入、可支配收入的相关系数是0.45，也就是说经济越发达，民间越是有钱，可以用来解决一些社会的帮助问题。上海这几年的捐赠数额上升也看到了这一点，同时我们也看到上海其实还有很多钱没有很好地得到汇集。

而企业捐赠对上海这样一个工商业发达的城市是相当重要的，汇丰银行今天没有到席，袁秘书长把这个情况介绍了一下。我们记得99年杨团跟我们在上海召开一个企业捐赠国际论坛的时候，汇丰银行有很好的发言。而在今天的发言中间，他们也提到了自己的捐赠历史。目前全上海基本上的捐赠还是以企业捐赠为主，这既是我们的特点，也是我们的现实。

所以我觉得三方合作当中，把企业作为一个非常重要的资源来源很重要。

第二，进一步来讲慈善事业发展的能力建设问题显得越来越重要。你们有没有注意到材料里面，我们谈的是三方合作，从汇丰的角度来说是多方合作。第一个层面是政府、企业、民间这是三大不同功能群体组织的一种合作。而在具体项目的情况下，是多方合作。刚才谈到的很多问题都已经牵扯到了这个问题。而多方合作是需要有专业化的人员去操作的。不是简简单单就可能成形。我想汇丰是有比较专业地从事社会捐赠的经验，而我们的上海慈善基金会又是有一个非常严格按照基金会组织组建起来的，在上海市具有公信力和组织能力的慈善组织，加上我们的劳动社保局有一个很好的组织管理指导经验，同时刚才杨处长介绍了很多在信息方面的功能，但是政府的角度。同时我们也看到，慈善基金会跟二工大的培训中心，是另外一个单位。还要有很多教员能够参与，有很多就业方面的问题，需要得到解决，所以多方的合作，我想是我们在具体提高能力建设中间非常重要的一个问题。同时我们很多规范性的操作，对我们的很多民间组织，比如说“草根组织”他们没有权利，有能力，虽然他们现在没有办法得到登记，但是有能力在做。所以在国际上把这些组织叫“无权利、有能力”。所以无权利、有能力组织同样能够起到一个社会帮助的作用。所以能力建设最重要，而且对以后的慈善事业发展来说，最后还是比能力。谁也能力，谁就能够得到社会的信任，钱就会往这里走，而且你干得好，资源会越来越多。假如你的能力不够，就是不能够得到培养。这是第二点，就是从三方合作的概念到多方合作的能力建设，是我们需要考虑的第二个问题。

第三个问题，三方合作从慈善事业角度来说，是慈善文化要得到全面培养的问题。不单单是政府、企业、慈善组织，三方的组织都需要有一个慈善的文化。对慈善组织来说，现在可能问题不是很大。对企业来说，现在“企业公民”的理论也开始越来越在企业中间得到承认，而且我们在企业界看得出来，这几年除了排富豪榜以外，也排慈善榜。在一些跨国公司的调研当中我们也看到，有些跨国公司把以前的“公共关系部”改成“企业社会责任部”。这一个改变，是企业越来越重视它的公共责任、社会责任，而不是搞好关系做生意这样一个含义。所以把搞好关系做生意的部门翻拍成为企业社会责任，这个理念的转变我想大家不难体会出来。

企业都在改变，比较重要的，就是政府对慈善事业观念、文化也要逐步确立起来。特别是从指令性计划转型过来的国家来说尤其重要，因为社会还是比较微弱，像汇丰这样的国际公司，有这个文化在里面，也有潜力和财力在里面，而民间很多组织怎么能够发育出来，一方面政府组织要让出自己的空间，有些空间已经自然而然会让出来，政府一定要在政策上、观念上能够更多地给他们一些扶持。而且要强调在慈善事业领域也有一个公平的问题，不能对某些组织有一些特殊政策，而对另一些组织就没有特殊政策。这些也是政府怎么更好地树立慈善理念，把它体现到政府职能中间去，这一点非常重要。

我针对刚才的个案谈方面的想法。谢谢袁理事长和杨处长提出的个案。

主持人：谢谢卢教授。下面请华东师范大学教授吴铎教授做讲评。

吴铎：各位同事，刚才龙汉荣（音）教授已经做了全面的讲评，我想着重就罗山市民会馆这个案例说一点看法。我说的中心，就是“民间社会服务机构的活力”。是讲罗山市民会馆，我想上海市慈善基金会也应该是属于这种情况，就是具有民间性以后有一种特殊的活力。

罗山市民会馆一出现，还是在襁褓时期，我们学术界就很关心。杨团研究员很早就来做评估。我记得在那个时期，第二年就跟我的研究生说，硕士生的课题就选罗山市民会馆。这个研究生现在已经是做了处长，但是他始终记得这个课题对他的意义，对他的价值。后来，徐永祥（音）教授那里，好几位研究生把罗山市民会馆作为自己研究生的选题，为什么前面做了，后面还能继续做呢？改变因为它在发展，内容在发展，有很多新内容，有很多值得看法、值得研究的内容。

全国有好几十家的媒体在介绍它，就一个民间机构的出现引起我们党、政府和社会各方面这样大的关注，也说明了社会发展的需要。

之后我回到题目就是“民间社会服务机构的活力”，我讲的是民间社会服务机构，社会服务在我们社会学界是一个专有概念。这个活力，我用了四句话，16个字来概括。第一，“扎根民间”，民间服务机构第一大特点就是扎根民间，最了解民情，最能反应民意。我们有很多机构虽然设在民间，但是不见得扎根在民间。我记得黄浦区在评文明城区的时候，我也去评过，黄浦区有一个很重要的项目就是老年服务项目，他们自己设立这个项目以后建立了老年服务中心，过了一年半自己去测评，建这个老年服务机构以后，常去的不过14％，不常去的是1/3以上。老年服务机构在社区里面算扎根民间的，算在民间了，但是没有扎根，因为没有考虑到普通老人的真实需求。第一个特点就是扎根民间。

第二个特点，“管理专业”。民间服务机构如果有生命力，就是靠它的管理，不能靠行政命令办事。管理专业，服务业专业，就像刚才徐永祥（音）教授提的服务要专业。全世界任何一个发达国家和地区，民间机构之所以能够生龙活虎就是专业，以专业取信于民。

第三，“自谋发展”，这一点跟扎根民间也有关系。罗山市民会馆没有人给它布置任务，但是它还在不断地发展，这个发展都是来自于民间，根据民间的需求，而且根据普通老百姓的需求，根据罗山市民会馆的老年人、残疾人、青少年等等的需求。这个发展总体来说比较健康。

第四，“严格自律”，我跟罗山市民会馆的吴建荣（音）总干事合作很多，也是忘年交了。他们确实很艰难，但是没有停顿下来，因为他们的管理要求比较严格，说实话他们的待遇都不高，跟我们现在的很多公务员没有办法比，但不仅仅是看待遇，而是看事业。一个民间机构，包括慈善基金会也是这样，很多做慈善事业的童工待遇都不高，工作很困难，但是在那儿任劳任怨，以事业为重。这样的话，严格自律也是所有的世界各国民间组织对自己的要求，都有自己的规章、守则，甚至有国家的立法。我是把民间机构地活力归纳成这样四句话，16个字，这是我的一点体会。

另外，我们今天开这样的会，用这两个个案非常好，确实反应了政府、企业和民间机构的合作。做政府工作的同志，如果能够转变观念，在体制上转变快一点，就像徐永祥（音）同志分析的，体制上转得再快一点，我们社会的建设和发展，就会大大地加快脚步，这是动员全社会的力量，投入社会的建设和改革。所以这两个个案非常有价值，非常有意义。

至于我的这点体会对不对呢，还求教于大家。谢谢！

主持人：谢谢吴铎教授。

主持人：下面有请上海社联的科研处处长徐中振教授讲话，有请徐教授。

徐中振：谢谢主席先生，很荣幸参加这个会议。前半场听了案例介绍和点评，我觉得很有感想。刚才休息的时候我在想民间组织的发展，迫切需要一个社会公众领域，就是需要一种普遍性的经验，因为时间关系，很多人都非常关注罗山市民会馆这样一个实验，我一直在想一个问题，罗山市民会馆十年这样一个非常有非常潜力的组织和服务方式，在我们普遍地各个社区里面，或者是体制地运作中间很难得到推广，这个经验很难得到借鉴，所以我在想，需要更进一步地考虑，社团或者是服务组织的发展跟我们现在体制的条件和环境的关系，我们也在做一些探索。

我今天利用很有限的时间讲三个方面的想法。

一个是关于当代中国现代化转型与三大部门的关系。因为现代化转型，可以讲到很多关于农业社会向工业社会，乡村社会向城市社会的问题，我这里主要讲是社会方面的情况。多年以来我一直讲一个观点，就是判断中国发展的一个最基本的情况，可能有三个方面的主线、领域，这主要是一个分化的趋势。

一个就是结构和体制的分化，从原来单一的行政领域、行政体制现在分化为今天讲的政府、市场和社会，这个分化到底怎么来判断，后面有一些解释。

第二个就是功能和组织的分化，在多大程度上慈善成为一个功能，在多大程度上我们能够看到慈善这样一种组织。对应地我们看到的还是行政化组织比较多。有的时候看起来是一个社会或者是群众性组织，但是进去一看，或者按照我的话来说，蹲下去一看，还是个行政组织。这个分化过程我们需要的是多样化的组织。

第三，群体和阶层的分化。里面有利益关系、地区关系等等，原来是从两级化阶级的关系结构，逐步转向多层次的社会阶层体系。

这三个方面的变化对于我们今天判断民间组织的发展，至少有这样几个情况。

第一，民间组织或者是慈善领域在多大的意义上成为一个相对独立的结构，是不是有这样一个相对领域结构？是不是有这样一种体系性的制度安排型的方式？

第二，是不是具有独立的功能领域？我们现在看到的，很多功能在做的事情都是从政府这个地方派生出来的，过程吴铎（音）教授讲到扎根基层，或者扎根群众，来自于基层的，来自于群众需求的回应相对来说还比较弱一些，更不用说组织。我一直在下面做研究、调查，最近开了差不多十个座谈会，主要以各类居民群体为对象。还是发展真正居民的想法、需求、活动和最基层的社区组织系统还是有很大的脱节。真正要培育出这样一个组织来，必须和这样一种民间社会建立一种稳定的关系。

第三，像公益也好、民间组织也好还是一个资源配置的方式。昨天中午我跟孙立平（音）也在交流，还是一种社会资源配置的方式，有公平价值、这样一种活力和效率，但是我们很难看到。比如说各个阶层之间，各个利益集团之间，各类组织之间，甚至于三大部门之间缺乏一种交流和资源配置的形式。所以我这里就讲到，现在的空间逐步在形成，最近我一直在关注一个东西，就是上海各个街道根据市里面文明社区建设的要求，建立了很多文化中心，文化中心的标准建得都比较高，规模也比较大，平均是五千平米，我看到这样一个设施很难识别，而且基本上看起来是一个行政性空间。所以专门做过一个调研，有一篇文章说，像这种文化中心、设施，五千平米的空间，到底是街道属性还是社区属性？现在看来，它还是一个行政性空间。而且我们有一个假定，这样一个文化中心的设施和边上一个商业银行或者是保险公司的设施，比较、差别在什么地方？因为我看到汇丰里面讲到，一个是专业化，一个就是本土化。我们做这样的比较就可以看到，在街道文化中心里面基本上是所谓叫志愿者给三百块，好一点是八百块，最好的管理人员就是一千块的津贴，他们基本上就是属于看家的。而我们看商业银行或者是保险公司的大楼，里面是有专业化的人士在运作这个设施的功能。

通过这样来判断三大部门的关系。我非常奇怪地发现，一些商业性的组织，甚至说出于商业性的目的在进入这些公益性设施，比如说健身俱乐部大多都在承包里面的设施。一些文化经纪公司在里面办少年才艺班、文化技能培训班，这些都是收费项目。我在想，像这样一个空间我们就可以判断在多大程度上形成了一个所谓的民间组织的发展空间。

第二大方面我想讲一下中国改革战略的路径特征与这三大部门的关系。近半年来我在分析某些问题的时候逐渐形成一个观点，中国改革的路径特征对于我们现在判断很多问题，成为一个基本的依据。我有两个大的判断：

一个是从再造市场走向重构社会。也就是说，市场发育在前，社会发育在后，而且是利益分化、群体分化在先，利益协调机制的形成滞后。我最近有一个提法，感觉是从计划经济走向市场经济，但是我们看社会的时候，大的判断是一个计划社会。什么叫做计划社会？就是党和政府的政治系统在承担几乎社会的所有责任和承担所谓社会的所有风险。所以我们会有一个说法，叫做基层组织是稳定压倒一切，就是没有其他人帮你分担这个责任，没有其他人帮你分担这样一种风险。结论里面有一条，第二个阶段要从计划社会转向公民社会。在这个意义上，来判断三者的关系。

还有一点比较重要，改革有一个特殊的情况，叫做政策调整型改革转向制度安排型改革。就是在邓小平和江泽民同志的年代，主要是政策调整型，里面有一个基点就是利益分配的观念。我们需要一部分地区富起来，就给沿海地区政策，需要一部分人富起来，就给政策，不断地给政策。到今天，是从利益分化走向权利平等，这就是一个制度安排的概念。从这个角度来看，大概可以看到这样一个情况，三大部门地关系就会呈现为结构分化滞后于功能分化。我们现在看到老百姓有很多需求，这个功能出来了，但是原来的结构不适应。有很多社区服务的要求，我们基本上是通过行政领域、行政方式来满足这些需求。也就是说结构分化滞后于功能分化。另外，组织分化滞后于结构分化和功能分化。现在我们会看到很多中国特有的情况，碰到很多问题找不到合适的组织，政府不断地应对这些事情，要建立临时性组织，来应对这样一种新的功能。

这里我们就会发现，这个空间实际上是非常地狭小，就是民间组织大概是在这样一个格局下考虑它的问题。

最后还也一个情况，就是公共政策滞后于社会行动。刚才龙汉荣（音）先生讲到，没有权利，但是有能力，在行动。但是我们的公共政策和它不匹配，所以处在这样一个格局状态下。

我们可以有这样的判断，类似于像慈善事业，大量新的慈善功能得不到结构和体制的制度安排保障，缺乏新型地组织拓展这样的功能。另外，很多有活力的社会行动得不到公共政策的有效支持。像这类问题，我们考虑三大部门关系所面临的挑战。

最后我想简单说一下，关于第三部门地公共领域与自主参与的特征。我在书里面专门讲了一条，就是公正领域与自主参与。我通过社区研究的角度来说，迫切地感受到，我们给了一个社区党工委政策的合法性，但是如果大做不出一个公共领域来，不能提升和凝聚出一个公共利益来，所有的人都不会跟着它走，那么社区永远是街道的社区。因为只有有了公共领域才会有自主参与，因为公共领域、公共利益、公共事务、公共服务、公共管理，我强调慈善事业的公共性和社会性，强调这三个组织如果也是协同的话，有一个前提，必须要建构这样一个公共领域。就这一点来说，在政府主导型和行政推动型的前提背景下，比较有效的实现方式，我们始终觉得要构建公共领域极其困难，哪怕我们说街道居委会的负担那么重，但还是找不到让别人参与进来的方式。我去年做社区调研的时候非常强调一个说法，而且最近越来越感觉到是一个比较有效的方式，就是希望能够建立有限度地社区公共财政。一个街道可能拿出50万，这些设施的管理、参与、服务，包括我看到在街道里面有慈善超市，慈善超市做的工作，评着这个项目应该可以向街道和区政府申请活动经费，就是构建一个公共领域可以自主参与的平等合作的真正前提。我在书里面讲到，公共领域大家都成为平等地主体，才可能有互动，才可能有协商，才可能有合作。所以我在报告里面曾经讲到，要使慈善事业成为一个公共领域，成为一个社会事业，而在这个意义上我们才可以看到，使我们的慈善事业形成公共利益、形成公共政策、确立公共事务、扩大公共参与、激发社会活力、会聚社会资源、培育社会机制。

最后我想讲三句话：真正使慈善精神成为人们自觉追求的社会公共价值，使慈善活动成为人们广泛参与的社会公共事业，使慈善领域成为人的全面发展和社会进步的社会公共领域。

谢谢！

主持人：下面请桂世勋教授，华东师范大学中国现代传播研究中心研究所教授发言。

桂世勋：各位领导、各位专家，今天很高兴参加这个论坛，论坛组织者要我在会上做十分钟的发言，所以我就扣准十分钟来讲一下。

我今天讲的题目是“正确的政策是促进政府、企业和慈善组织协同构建和谐社会的重要保证”。

刚刚龙汉荣（音）教授讲了慈善文化的重要性，我觉得文化和理念最重要，但政策也是非常重要的，特别是在我们的国家里面。新中国成立以来的首次中华慈善大会即将在最近召开，鉴于慈善组织是民间非盈利组织的一个不可或缺的重要组成部分。随着今后社会主义精神文明建设的推进，经济发展和居民收入地提高，在构建我国社会主义和谐社会中的作用将会发挥越来越大的（作用）。

我认为，从上个世纪80年代中期以来，中国慈善组织之所以有了较大发展，除了原来已经有的一些慈善组织以外，还新成立了中华慈善总会、中国扶贫基金会、希望工程基金会、中华健康快车基金会、中国老年基金会、中国自由研究基金会（音）、中国环境保护基金会、光华科技基金会、沈研芳（音）经济科学基金会、中国文学艺术基金会、中国人口福利基金会、中国法律援助基金会、中华见义勇为基金会、中华民族团结进步协会、中国青年志愿者协会等，以及在我们上海市建立的上海市慈善基金会，上海老年基金会，也包括社会公益基金会，唐军远（音）教育基金会、上海市志愿者协会等等。这个发展都与中央制定的有关政策法规的支持、促进密不可分。

大家知道1999年6月九届全国人大常委会通过了《中华人民共和国公业事业捐赠法》（音）。1998年9月国务院发布了《社会团体登记条例》，2004年3月国务院又重新修改发布了《基金会管理条例》。此外，财政部、民政部、国家税务总局、海关总署等部门也制定了许多相关的规章。在上述这些法规中，对包括慈善事业捐赠在内的公共事业捐赠和包括慈善基金会在内的为公益目的而设立的基金会，做了科学界定及分类，制定了鼓励用于公业事业捐赠的许多措施。比如规定了非经营保险业的企业所得税纳税人，通过中国境内非盈利性的社会团体用于工业救济性的捐赠支出，以及金融保险业的企业纳税人，可以分别在年度应纳税的3％和1.5％以内，准予扣除。规定了企业通过国家税务总局和民政部等批准的非盈利性的社会团体和国家机关，包括中国红十字会，向红十字事业，服务型非盈利性的老年服务机构、农村义务教育公益性、青少年活动场所的捐赠，应计算缴纳企业所得税的准予在应纳税所得税中全额扣除，等等。

在上述这些法规中还规划了捐赠和受赠行为。基金会的设立非盈利社会团体的民办，非企业单位的登记以及组织机构和财产的管理使用，强调了监督管理和法律责任。如规定了公益性基金会的章程必须明确基金会的公益性质，不得规定使特定自然人、法人或其他组织授予的内容。规定了捐赠应当是自愿和无偿的，禁止强行摊派或者变相摊派。不得以捐赠为名从事盈利活动，规定了捐赠财产的使用应当尊重捐赠人的意愿，符合公益目的，对捐赠人的查询、受赠人应如实答复。规定了用私人财产设立的非公募基金会向有近亲属关系的理事人数，不得超过理事总人数的1/3，在其他公益基金会中具有近亲属关系的不得同时在理事会任职，理事的近亲属和基金会财会人员不得兼任兼事等等。

可见上述这些法规规范和保证了正确处理政府、企业和慈善组织在促进慈善事业发展，构建和谐社会中的关系，体现了政府在协调企业和慈善组织的关系，促进慈善事业发展中的主导作用。引导和鼓励的企业对慈善组织的支持，又保证了慈善组织管好和用好企业的捐赠，较快和健康的发展。

当然从总体上看，我国有慈善事业的政策法规仍滞后于慈善事业的迫切需要。比如，我国还没有制定专门用于鼓励和规范慈善事业发展的综合性的《慈善法》和《慈善事业促进法》。全国尚未形成包括促进慈善组织同步发展，完善社会慈善捐赠救立机制，鼓励慈善公益事业发展，和加强慈善事业监督管理等方面的更为完善地慈善事业政策法规体系。现行的慈善事业政策法规中，部分规定还不利于促进我国慈善事业的更大发展。比如刚才案例当中谈到的，有一些是属于政策法规当中的问题。比如说罗山市民会馆，在很早期的时候我陪着外宾去考察了好几次，里面碰到的一个问题，就是它在罗山街道办，但是街道办并没有感觉到这更利于我们街道，减轻了我们街道在社区服务当中的责任。街道究竟对罗山市民会馆的发展给予什么支持？相反它还感觉到，上海青年会抢了我街道的工作，你的成绩不是我街道的成绩，这就是在自愿整合当中的政策我们没有很好的规定。比如说上海基督教青年会能不能直接接受捐赠，能不能在政府公共服务方面给予一定的支持，这些问题我们政策都不是很明确。所以造成了很大的困难，造成了它的经验很难在上海几大社区推广。所以上海市基督教青年会当时的总干事讲，要我再来办第二个像罗山市民会馆这样一个社区服务中心，我是没有能力了，当然他们也在不断探索，同时也说明我们政策法规当中还有很多需要完善的地方。

最近中共中央十六届五中全会通过的《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十一个五年规划建议》当中，又明确指出支持社会慈善、社会捐赠、群众互助等社会救助活动、援助活动、扶助活动，我们相信通过中华慈善大会的召开，将为进一步贯彻落实上述要求，促进我国慈善事业发展政策法规的进一步完善，从政策法规方面更好保证政府、企业和慈善组织协同构建和谐社会。谢谢大家！

主持人：下面请上海大学社会学系的教授顾骏发言。

顾骏：各位专家、各位同行，很高兴今天在慈善论坛上面有一个机会同大家分享一些我的体会。我的话题很简单，就是我们为什么需要非政府组织。

我们在和谐社会的背景上面来谈非政府组织，首先有一个问题，现在和谐社会是一个充满活力的社会，这是胡锦涛总书记在过年以后省部级主要领导、干部专题研讨班上，对和谐社会28个字的定义里面第四点讲到的就是“充满活力”。一般觉得充满活力好像是一个经济概念，也就是让不同生产要素地拥有者的创造力都能够发挥出来。我觉得一个和谐社会的活力不仅仅在经济活力，还需要有社会活力。现在讲自主创新还要有文化活力，我们不去谈它。就从社会活力来说，活力哪里来？背景上面讲的是政府、企业、民间组织三个方面，这三个方面从个人角度看过去，它们要解决的问题是不一样的。市场解决了一个个人通过市场自己解决自己的需求问题。所以市场是一个私人领域，个人自己解决问题。我们现在叫农民要去找市场，不要去找市长，就是这个意思。政府解决个人解决不了的公共需求问题，但是现在还剩下一个自救解决好了，公共问题解决好了，个人就都可以解决了？还不行，还有些问题是个人解决不了的，政府也不解决的问题。这些问题有很多，比如说上海有一个俱乐部叫癌症俱乐部，这些癌症病人相互之间的问题叫他们谁去解决？显然自己解决不了，市场又不解决，政府也不是它的公共责任范围。我们就会发现有市场，有政府以外还剩下个人的一块需求空间，这块需求空间没人解决怎么办？就是公民们自己组织起来，通过互助合作解决自己的问题，这就是刚才惠（音）教授谈到的，为什么中央十六届五中全会为什么把慈善、自愿和互助放在一起。社会领域说到底就是一个互助领域，是公民通过合作自行解决自己的共同问题的一种方式。

这样一种方式背后为什么会有活力？因为所有的公民参加这样一种活动的时候是出于自己的需求，包括帮助别人的需求和接受别人帮助的需求。由于这种需求中间既不是通过市场的方式来实现，不是为了追求利润，也不是政府的一种计划安排，不是一种强制性指令，所以所有的公民在这里边都是出于自己的需求在那里活动，他就有活力。

这样一种活力，就碰到了另外一个问题，活力怎么持续保留下来？怎么最有效率地开展起来？最有效办法就是组织起来。我们看到一个现象，做的许多慈善活动现在面临一个问题，就是制度化程度不够。比如说，媒体上面一报道某某孩子生了绝症，某某大学生过年没法回去了，结果一窝蜂地捐助就过去了，过去以后我们发现一个非常明显的现象，就是大量的社会资源集中在部分地个案上面，被媒体曝光地马上就得到了支援，媒体不曝光的就得不到支援，得到支援的人资源多余从本来一个缺乏支援的人现在变成资源过剩的人。就发现经过媒体报道以后都出现这个问题，绝症的孩子不幸去世以后，捐赠怎么用又是一个大问题，我们在这里面看到一个不能形成一个制度化的慈善活动，这种社会互助会导致我们本来就有限的资源反而被浪费。在这样的情况下面，我们必然要求互补的行为能够制度化、组织化，而建立民间组织是我们一个重要的途径，重要方式。因为只有组织起来的才能让它走上一条规范化、制度化发展的通道。

民间组织为什么起不来？其中有一个重要问题就是民间组织与政府、企业也就是三方协调的问题里面有一个互相信任的问题。刚才我在听罗山市民会馆介绍的时候，有一个同在座专家评点意见不同的感觉，就是罗山市民会馆很愿意政府去管它，他们讲的很多材料里面就是说“你为什么不管我”其实作为一个民间组织主要不是靠政府管的，一个有法律，一个有自律，我们讲的是，它跟政府是一个伙伴关系。这个背后不是罗山市民会馆，不管它就难受，不是这个概念，而是在管理中间体现了政府和民间组织的相互信任。我觉得他们有自己的苦衷，由于吴建荣（音）也走了，我在罗山市民会馆也是一个积极分子，他们很多的人员培训，我都帮他们去做，所以对他们的情况有一点了解，所以今天敢这么说。

我觉得背后就有一个相互信任的问题，我觉得政府需要有一个理念，如果真正地要建立和管理社会，民间组织是一个不可缺少的载体和抓手。没有组织的民间力量是最最难以管理的，而能够在规范运作的一些民间组织，是政府管理的重要手段。再提升上去说一句，我们现在讲构建和谐社会，大家不能把注意力仅仅集中在“和谐”两个字上面，和谐不能等同于传统地稳定，和谐应该是在新的社会产生的背景下面，把握住社会发展的趋势和它的特征以后达到的一种状态。在这个意义上面，我们现在讲构建和谐社会放在党的执政能力意义上面去讲和谐社会的话，就需要明白几个问题，我们通过什么办法来管理个人事务，通过什么方法管理公共事务，再通过什么样的方法管理社会事务。中央在关于加强执政能力建设中间，为什么提出驾驭市场经济？中央在有些场合底下为什么讲要运作国家及其来管理国家事务，现在为什么又提出建设和管理社会，其实就是包含着对这三个领域里面管理的三种不同载体和不同手段。就是用市场经济去管理私人领域，用法律去管理公共事务，用社会去管理我们现在的，或者是用社团组织方式管理整个社会领域。因为只有把人们组织起来，他们的意见才能集中，只有把人们组织起来以后，这些社团法人才能够承担足够的法律责任。在这个意义上面，我觉得民间组织的兴起可能对我们的现有管理提出一定的挑战，但是只要我们社会不断地往前发展，这个挑战是必须面临的，而且在这个挑战的过程中间，党的执政能力会提高，政府的公共管理会提高，市场经济的发育也能够得到更好地推进。

我简单说这些，谢谢！

主持人：谢谢顾教授的发言。下面也是一位顾教授，是复旦大学社会公共学系的常务副主任、博士顾东辉教授。

顾东辉：各位领导、各位嘉宾、女士们、先生们上午好！今天我们讨论的主题是非政府组织、企业和政府的合作关系。这个主题就像我们标题讲的“中华慈善大会上海论坛”的一个讨论主要内容。首先我感受到，中华慈善大会会在我们整个中国，尤其是50年代以来，中国慈善事业发展中间有一个重要的历史地位。就像11年前中华慈善总会成立一样，这又是一个新的里程碑，可能是中国社会发展重要阶段的标志。

今天我们讨论的议题，对象都是以“人”作为一个主题。也就是说，环境如何配合人的发展？因此我谈四点想法。

第一，谈一谈人和外在，所处环境的关系，这三者都是他所处环境的内容。第二，我想谈一谈为什么我们要着重于从环境的角度来帮助人，人可以自己改变，为什么我们强调非政府组织。第三，为什么是三方合作，而不是一方或者是二方。第四，为什么现在要提出来，而不是5年前或者是多少年以后。

首先谈一谈人和环境的关系问题。慈善是属于社会福利和社会工作的重要议题，在这个专业领域有一个很重要的名词叫“人在环境”。所谓人在环境，就是人和环境应该处于一个适应性的平衡状况，比如说你要就业或者是结婚、生育，该做什么就做什么，可能处于一种平衡状况。但是这种平衡往往是被打破的，比如说失业、家庭里面突发一些变故，或者是压力很大，很焦虑等等。也就是说人和环境平衡的打破，是一个常见人生事件。其中原因几方面：第一方面个人，能力不行被市场淘汰，我失业了。第二个方面是环境，整个纺织行业一调整，一下子有很多人下岗失业。这就表明社会现象的产生是两方面原因导致的。有可能第一个原因，有可能是第二个原因，有可能是两者同时有。我们要帮助人恢复新的平衡，显然应该成为我们社会、个人、政府的共同目标。也就是说环境和个人都有责任帮助人和环境达到新的平衡。这是我的第一个想法，就是人和环境基本理念的主要内容。

第二，为什么我们这里要强调政府、企业、慈善组织或者是非政府组织三方合作。原因可以从个人跟环境两个角度来看。很多个人的困境离不开个人，从专业地角度来讲，个人碰到的困难，第一是跟个人有关，比如说“不能”，所谓不能，就是能力有限，生下来就是残疾的，文化程度比较低，技能不行等等。第二个是“不为”，就是不做，什么都行，但是我不想做，不想找工作，这种现象不少，跟他的认知上有一些关系。第三个就是突发事件，包括失业、突遭变故等等。第四就是个人违反一些社会规则，比如说犯罪，当然很多需求就没有办法满足。个人有了这些问题，跟他自己有关以后，当然可以自助了，自己帮助自己，人的一生是自助的过程。比如是通过储蓄，年轻时赚得钱年老用，生病的时候用。第二，通过家庭给他一些相互的支持，都是家庭成员之间的相互支持。第三，从个人地角度有责任承担自己，首先个人要对自己负责，第二最了解自己问题需要的状况及其原因。第三，假如说他参与到这个过程中间，可以获得成长。这样说来，似乎个人很重要，实际上不然。为什么呢？因为人的很多困境原因，绝大部分是环境导致的。英国在1601年有一个《济贫法》，主要是强调个人的很多东西，当然政府也提供帮助。几百年来一直有一个主流观点，就是人的贫困问题是由个人导致的。到了1917年有一个社会公共领域的专家，他发现人的困难90％是环境导致的。失业不是我的原因，生病不能怪我，自然灾害怎么能管我等等。这就导致一个重要结论，当人和环境平衡破裂的时候，我们更多要从环境地角度动脑筋，这是我讲的第二个想法。

第三，既然是环境原因，政府一个人做不是挺好吗？为什么需要三方合作呢？如果从政府来做，政策上是高度集权的行政体制。从经济上，中国早期是计划经济社会，导致了很多效率问题、平均主义以及人的整体生活质量，就是大家都很公平，但是整体生活质量不高。如果我们只靠政府，这个漏洞和弱点大家看得很清楚，当然也有优点。我们完全靠市场，市场的原则是适者生存原则，这是达尔文主义主要观点，为什么人家都找到工作，你找不到呢？大家都有同样的事情，似乎也能说明一些问题。但是市场的最大弊端导致弱点易弱，富者易富，因为只有竞争，还有一个马泰（音）效应在里面。所以光考虑政府，或者是光考虑市场，实际上对人来提升生活质量，追求社会的发展稳定，不是最佳的选择，但是也可以做，而且历史上很多国家都是这样做过的。

我谈了为什么不能靠一个主体，同时政府跟市场合作，第三方就不要了是不是可以？显然世界上很多国家都在讨论这个问题。而且区分所有福利国家，或者是区分资本主义和社会主义的重要标准，可能就是市场（企业）、政府，谁的力度大的问题。又是政府主导的，那么就是社会主义味道多一些，如果是市场主导，就是资本主义味道比例高一些。为什么在当代就这两者来做行不行？也行，但为什么不是最好。政府进入市场的最大弊端，当然是导致本身市场发展的不公平问题。还有一个政府决策的问题，就是既当裁判员，当运动员。也就是为什么我们国家在20年前提出来经济体制改革的一个很重要动因。反过来，假如说由市场参与到政府里面的一种思路、政策制定，这就是商人政府的想法，导致了所谓完全竞争的理念，贫者易贫。假如说合作也可以，但是都有一些优点，也有很严重的缺点。

我们转到主题上来，为什么三方合作？我觉得有几个方面。

第一，是分担风险的问题。刚才很多专家都讲到，很多风险全部由政府承担。大家都是社会的成员，社会的若干组织都是社会组织总体的一个成分。为什么全部责任都要政府或者是市场来承担呢？假如说三方合作有一个分担风险的问题，就是大家都安全一点，这个原理有一些保险原理。我们采用社会保险就是把个人风险集中起来变成集体风险，减少了个人风险的程度。

第二，现代社会的重要特征是强调社会参与和社会责任，而且这一点目前是全球的潮流，在中国也已经有不少学者或者是政府部门都提出了一些思路和想法，就是社会参与和社会责任的问题，企业责任，非政府组织也有社会责任。

第三，假如说在政府和市场以外引入第三个变量就是非政府的一些组织，可以让社会总的效用进一步扩大。前面几位教授都讲到了，非政府组织、慈善组织的重要特性，实际上还有一个专业化的问题。专业化的人做的事情当然比非专业的效率高很多，假如同样一万块钱做的事情，政府全部包揽或者是市场全部包揽，如果不是很专业，可能成本比较高，这个项目从政府撇出来，让社会机构来做，或者从市场里面挖一块，让社会机构来做，由专业人员来承担。一个专门做螺丝的人，他的技术、成本肯定比其他人做，各方面都要好很多。所以里面有一个社会总体效应最大的问题。

第四，还涉及到一个公平的问题。前面讲了政府既是运动员，又是裁判员导致了角色的冲突。应该社会做的事情由社会来承担，可能整个游戏规则、贫富等等都比较公平。

这三方合作以后有一个比较显然的结果，解决社会问题的手法至少是多了一个，通过互动以后资源肯定更有效。所以它解决的问题应该更多。因此在社会工作和社会福利里面有一句行话“社会福利是很昂贵的，社会问题更贵”。就是说这个问题解决得晚一点，少一点，以后补救付出的社会成本更高。这是我讲的第三点，就是为什么三方合作。

第四大方面，我谈一下为什么是现在提出来，而不是五年前或者是五年年后。我觉得可以从两个方面来看，一个是外在环境。中国逐渐融入到全球大环境中间，从最早提出来经济全球化，一直到现在的全球化趋势非常明显。为什么早一点不提呢？实际上跟中国市场经济的地位很有关系。现在很多国家陆续承认中国正在处于或者进入市场经济，市场经济国家的一个重要特征这三个都有，所以中国也不能例外。第二从中国内在的环境来看，以人为本成为我们各方提出来的常见口号，包括和谐社会。还有很多问题是政府解决不了、市场也解决不了，要动新的思路来解决。对我们非政府组织本身来说，已经发展了相当时期，也应该进行提炼，从而进入到一个更宏观，更制度的层面。当然也涉及到社会体制和政治体制逐步改革的问题。

综上所述，我觉得政府、企业和非政府组织为什么在当代需要作为一个重要议题来探讨，实际上是很有现实意义的。而且我想中华慈善大会里面讨论的很多议题，将在中国慈善事业上留下重要的一笔。

以上是我个人的观点，供大家批评指正。谢谢！

主持人：下面请中华慈善总会副会长，中华慈善大会组委会秘书长徐永光同志发言。

徐永光（音）：已经到了快结束的时候，这个时候讲话不太受欢迎，我尽量少说废话。如果早一点知道这个会议，再准备充分一点的话，我会把这个会标发过来。大家在这里看到了什么字？“慈善”，是中国汉字文化的精妙结合，洋人是“慈”，英文是“善”。这是在全国征集的320个应征的会标设计当中选的是北京歌华集团创意总监做的。这次中华慈善大会得到上海方面的，包括上海民政局、上海慈善基金会和上海学界朋友们的大力支持。上海对这次慈善大会有四条具体的贡献：

第一条，主持起草了《中国慈善事业发展指导纲要》，现在这个指导纲要有了很大的改变，变成了民政部的文件，但是上海朋友们的贡献是有目共睹的。第二条，这次的上海论坛是中华慈善大会的前奏曲，你们是第一个奏响了，然后还要把你们精彩的案例拿到全国的大会上介绍。第四个贡献就是编辑了这本书，也要贡献给大会。上海这次在中华慈善大会上要出尽了风头。

今天这个题目，是整个中华慈善大会一个最重要的题目，就是三大部门协同构建和谐社会。提出构建和谐社会这个理念，提出要发展慈善事业，去年的十六届四中全会里面提出的“要发展社会保险、社会救助、社会福利和慈善事业相衔接的社会保障制度，构建和谐社会”。实际上中国的改革有这样一个特点，也是逼出来的，现在不得不讲和谐社会建设，不得不发展慈善事业的时候了。过去都讲过，农村改革是饿出来的，没饭吃了，城市企业改革是亏损亏出来的，社会保障制度的改革是下岗下出来的，现在发展慈善事业、构建和谐社会，实际上也是社会现在出现了很多问题，正面的角度，我们改革开放以后创造了世界经济奇迹，让我们中国人有了基本的尊严。问题是我们经济发展的同时，社会问题越来越多，尤其是贫富差距越来越大。我们的基尼系列（音），最近人大和香港科技大学的研究，他们认为已经是超过了0.45，这太可怕了，到0.6就该动乱了。这个调查是怎么出来的？有很多隐性的收入可能还没有计算出来。

我们讲三次分配，第三次分配就是社会领域的自愿捐赠。我在1998年给《经济日报》的张锁红（音）谈了四次分配，第一次分配就是通过市场竞争，有不平等、贫富差距。第二次分配通过政府强制性的税收福利政策，第三次分配就是自愿捐赠，第四次分配就是灰色收入。最近孙立平（音）教授给我们描绘了一个非常耸人听闻的一幅图画，他分析了2002年国民收入十万亿，把这十万亿给我们画了一个图，是如何分配的，收入哪里来的，政府财政收入200万亿，企业利润100万亿，城乡居民收入是把农村收入×上农民数，把城市居民收入×上城市居民数，一乘就是3万多亿，他算来算去，十万亿的分配当中能算出帐来的是6万亿，他说有4万亿的分配是明不白，这里说明中国的第四次分配是客观存在，而且是非常的大，灰色收入还有其他。所以中国应该是存在着四次分配。

我们现在的第三次分配，实在是小得可怜。我看到有一个专家写的一篇文章，他讲2002年中国的人均慈善捐赠、私人捐赠是0.92元人民币，0.92元和2002年的GDP相比是万分之一还不到。这个数字我稍微做一点分析是不是准确，我比较倾向于认为这个数字接近于真实。如果看到我们的数字捐赠比这个要大，但是我又觉得，现在我们统计的社会公布的数据要扣除三条，我讲的私人捐赠，全国一年也就是十多个亿人民币。扣除哪些呢？一要扣除企业给政府的捐赠，企业给政府的捐赠与其说是捐赠，不如说是投资，是和政府要交换资源，交换政策，不是一个真正意义上的自愿捐赠，这个要扣除。第二要扣除慈善排行榜上公布的数字，我最近跟胡润辩论，我说你们这个数字是不对的，把这些慈善家的承诺捐款当成了现实捐款。承诺捐款一千万，实际上每年拿50万，拿5％，但是公布的时候就说他是一千万，实际上他们只能拿出50万的发票，这个水分要挤掉。第三，我们要讨论国有企业的捐赠不算私人捐赠，国有企业是国家的钱，我们希望它捐得越多越好，这是我们希望的，但是要算帐，不算私人捐赠，因为是国家的钱捐过来，不算私人捐赠。扣除这三项，纯粹的私人捐赠而且是捐给非盈利机构的全国大概也就是GDP的万分之一。

美国2003年有一个数字，我认为这个数字比较准确，是亚洲基金会的副总裁谈的。美国2003年私人捐赠2410亿，人均828.7美元。我们算一个帐，中国的人均GDP和美国相差38倍，但是中国的人均慈善捐款和美国相差7300倍。虽然我们两国的国情不同，不好相提并论，但是中国的民间私人的慈善捐款实在是小的可怜，这是一个事实。最近跟世界银行行长沃尔佛·威茨（音）一起讨论的时候，说了这个情况，他说美国在慈善捐款活动当中华人总是最踊跃的参与者。英国《发展简报》的大卫也有一个研究，研究了美国了华人和香港人的捐款， 他说华人是很愿意参与慈善活动的，这是我们的文化，我们文化的基因里面有慈善，并不是说只有宗教里面才有这种慈善的基金。沃尔佛·威茨听了我的介绍以后，他马上接话说，看来现在中国的慈善捐款少不是文化层面的问题，是现实的体制问题，这个话没有说，我认为确实是这个问题。我们现在的慈善捐款少也意味着第三部门非常小。原因我分析了一下，概括来说有五条。

第一，是政府揽活太多，放权太少。

第二，公众意识薄弱，需要培养。

第三，富人出生太晚，还不成熟。

第四，慈善组织信誉不高，能力不足。

第五，税收政策落实，不利激发捐款。

政府改革的过程就是一个逐步放权的过程。政府的放权应该有三个阶段，第一阶段是政企分离，第二是政社分离（政府和社团、民间组织分离），第三是政事分离（政府和事业单位分离）。中国的改革是三次分离，政府的三次分权实际上才分了半步，政企分离才走了一半，因为我们国家政府垄断了大量的市场资源。看每年公布的财政收入，还是国有企业占大头。政社分离没有开始，政事分离正在研究。现在还是政府高度地集权，控制着资源。

第二个问题，关于公民的意识，过去都是政府什么都管，民众就不需要参与做什么事。

第三，很多人职责富人为富不仁，捐款太少，实际上中国富人不能和美国的富人、英国的富人比，中国的富人出生才20年。我是温州人，我的很多富人朋友，今天有钱不知道明天有没有钱，没有几个人日子好过，他们还没有安全感。所以不能苛求他们，当然有一部分富人做的好。

面对这样的一个问题，我们最后的结论是，一个稳定的社会就像一个板凳，板凳有三条腿，政府、企业、民间组织，现在这条板凳，政府这条腿是又粗又长，企业这条腿比较短，民间组织这条腿短得小得就不能再小了，可能要放大镜才能看得到。这样的一种资源配置、结构，是非常不合理的，对社会的稳定和谐是非常地不利。在资源配置方面，民间非盈利机构和政府做的事情在很多方面都是一样的，也是提供公共服务。它的区别我觉得是两点，第一条区别，民间组织在配置资源的时候是竞争性的，必须要有高的效率，有效率资源才能来，没有效率资源就不来。而政府是垄断性的，可能是低效率的，这有很大的区别。如果政府一方面让民间组织自己去发展，一方面政府还进行公共服务的采购、购买服务，实际上激发的公共服务比政府地投入要大三倍，这是很多专家认为的。政府给一块钱，民间组织自己又会找到一块钱，还有通过服务收入挣到一块钱，政府如果投入一块钱地给民间组织的公共服务，可以激发出三块钱的公共服务来。更重要的是，民间组织在配置资源的过程当中，是不能用纯经济的概念，衡量它的作用。它增加了大量的社会资本，也就是说激发了人们的合作、信任和和谐的人际关系。

我有一个文章就是关门讲慈善事业和精神世界建设关系，我认为慈善事业不仅是在建设物质世界，更重要的是建设精神世界，而且建设精神世界的能力、作用、贡献远远地大于它实际的资金来衡量。

希望工程16年捐款27个亿，建了12000所希望小学，救助了270万孩子不说，它的钱就是27个亿，如果用纯经济的角度来看，到上海来可以修四公里地铁。希望工程激发出来的思想、道德、文化方面的积极作用是没法估量的。1997年团中央根据中央领导的要求进行过一个中国青少年思想道德教育的调查，这是全国性的调查，其中列了九个思想教育题目，下面就问：你认为最好的思想教育活动？结果希望工程排在第一（这并不是思想教育活动），和排在第二的相差51个百分点，希望工程是76％，第二是25％（学习邓小平理论）。我觉得他们很不应该，学习邓小平理论居然跟希望工程相差那么大，说明思想教育做的不好，同时也说明希望工程激发出的精神价值远远超过我们的想象。

我就说这些，谢谢！

主持人：刚才徐永光副会长做了一个非常精彩的发言。所以在座的各位是聚精会神的。今天这个论坛的时间很紧凑，整个筹备工作时间也是非常紧凑，但是由于大家的精心准备，特别是学者都已经做了长时间的调研、论证，也做了很多的工作，所以今天的内容还是非常丰富。总结很难做，因为大家都是从不同的角度，就三方合作、构建和谐社会可以提出的题目很多，我的一个结论是，今天的会上回答了若干问题，但是留下了更多的问题。谢谢各位！ (完)

（原载自社会政策网http://www.chinasocialpolicy.org。）

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